Młodzi cyfrowi. Dlaczego smartfon dla naszych dzieci jest ważniejszy niż dla nas? Magdalena Bigaj

Pokolenie dzisiejszych trzydziestolatków jest ostatnim, które pamięta jeszcze życie bez smartfonów, a dla naszych dzieci świat online jest tak samo realny i ważny jak ten offline.
Jak zatem uczyć naszych dzieci korzystania z technologii cyfrowych, jeśli dla nas pełnią one zupełnie inną rolę?
I czy możemy i pomóc w odnalezieniu się w zawiłym świecie cyfrowych zależności?

Moim dzisiejszym gościem jest Magdalena Bigaj, wiceprezeska Fundacji Dbam o Mój Zasięg, ekspertka Komitetu Dialogu Społecznego Krajowej Izby Gospodarczej, eskpertka Ministerstwa Cyfryzacji ds. bezpieczeństwa dzieci i młodzieży w internecie oraz współautorka raportu Młodzi Cyfrowi, opisującego między innymi w jaki sposób dzieci i młodzież korzystają dziś z mediów i urządzeń cyfrowych.

Aby wysłuchać podcastu na tej stronie, użyj poniższego odtwarzacza. Zobacz jak słuchać podcastów wygodniej.

6 zaskakujących sposobów, by Twoje dziecko korzystało mniej z telefonu

Zobacz jakich błędów unikać i jak uporządkować korzystanie z telefonów w domu

Pobierz prezent

Dołącz do newslettera Ojcowskiej Strony Mocy, a już za chwilę otrzymasz go na swojego mejla

.

Gość odcinka

Magdalena Bigaj

Wiceprezeska Fundacji Dbam o Mój Zasięg. Współautorka raportu Młodzi Cyfrowi. Ekspertka Ministerstwa Cyfryzacji ds bezpieczeństwa dzieci i młodzieży w internecie . Mama dwójki dzieci.

Spis treści

Młodzi cyfrowi. Transkrypcja podcastu

Różnice w korzystaniu z technologii przez dzieci i rodziców

Cześć Magdo.

Cześć Jarku.

Trzymam właśnie w rękach potężną książkę – raport “Młodzi Cyfrowi. Nowe technologie. Relacje. Dobrostan.”. Raport zawiera 145 stron konkretnych informacji, badań, analiz, wniosków na temat tego w jaki sposób nasze dzieci, przyszłość tego kraju, używa telefonów komórkowych, smartfonów i technologii. Powiedz mi jak to tak naprawdę wygląda? Czy to jest tak źle jak my sobie czasem wyobrażamy?

Patrzę na to zagadnienie bez używania kategorii źle czy dobrze. Warto to przyjąć na samym początku dlatego, że żyjemy w czasach permanentnej zmiany. Mówi się, że trwa teraz czwarta rewolucja przemysłowa. Nigdy wcześniej postęp nie następował tak szybko, więc musimy być na te zmiany otwarci i starać się nie oceniać ich w kategoriach pejoratywnych. Broń Boże nie myślmy o młodym pokoleniu, tak jak starsi mają tendencję, że już z nich to nic nie będzie, że oni tylko siedzą przyklejeni do smartfonów, że są od nich uzależnieni.

Ja mam taką perspektywę kilkunastu lat pracy w nowych technologiach w mediach cyfrowych. Jak zobaczyłam wyniki “Młodych Cyfrowych” to pomyślałam sobie:

Kurcze, to nie jest tylko o dzieciach i młodzieży – to jest o nas dorosłych.

Oczywiście, my się różnimy od Młodych Cyfrowych. Podstawowa różnica polega na tym, że my pamiętamy czasy sprzed Internetu, a oni nie. To w równym stopniu obciąża i nas i ich. Ich bo dla nich to jest już coś zupełnie naturalnego. Dla nich Internet jest jak woda w kranie. Telefon to narzędzie korzystania z Internetu, tak jak pstrykamy kontakt i świeci się światło.

My, dorośli, pamiętamy czasy bez Internetu. Nasze dzieci już nie. Z tego powodu dostęp do Internetu jest dla nich czymś zupełnie naturalnym.

My z kolei popełniliśmy coś co ja oceniam w kategoriach błędu, tzn. tak nas ucieszył ten Internet (który jest wspaniałym wynalazkiem i chcę zaznaczyć, że my w Fundacji jesteśmy entuzjastami Internetu, nowych technologii i urządzeń cyfrowych), że przyjęliśmy a priori, że postęp jest dobry (trochę jak z kapitalizmem). Czyli niech on galopuje, my na rumaku postępu pędzimy, będzie wspaniale i tylko lepiej.

Nagle po takich dwóch bardzo intensywnych dekadach rozwoju Internetu (Web 2.0, potem poszło to w stronę mediów społecznościowych, dzisiaj mamy sztuczną inteligencję, Internet rzeczy) jesteśmy na takim etapie, że zatrzymujemy się i myślimy, że teraz powinniśmy wyciągnąć jakieś wnioski. Miejmy jakąś refleksję. Może powinniśmy w jakiś określony sposób tego używać. Może ten postęp jest dobry, ale tylko wtedy kiedy dobrze z niego korzystamy. Każdy postęp ma swoich wygranych i przegranych.

Chodzi o to, aby tymi przegranymi nie było to młode pokolenie, które my badaliśmy. A ono będzie w jakimś stopniu przegranym pokoleniem, jeśli my zostawimy je zupełnie same i nie będziemy wprowadzać go w nowe technologie. Jak wynika z naszego badania, wielu rodziców abdykuje z roli cyfrowego przewodnika i wpuszcza dzieci do Internetu same.

W trosce o nasze dzieci, powinniśmy stać się ich cyfrowymi przewodnikami i nie zostawiać ich sam na sam z technologią.

Nas nikt nie uczył tego jak posługiwać się Internetem. Mi pierwszy telefon rodzice kupili jak miałem 19 lat, na studiach. Później wszystkiego sam się uczyłem. Teraz czasami sam pokazuję moim rodzicom co i jak funkcjonuje. Wydaje mi się, że nie ma co się dziwić, że dzieci nasze same w dużej mierze odkrywają ten świat. 

Tak, ale ja nie chcę też powiedzieć, że my mamy ich uczyć korzystania z telefonu. Dzisiaj mówi się o intuicyjności urządzeń i rozwiązań serwisów, aplikacji. To jest dzisiaj tak intuicyjne, że każde dziecko jest w stanie to w ciągu pół godziny “rozpykać”. Mówiąc o wprowadzaniu w świat cyfrowy, bardziej chodzi mi o otoczenie ich relacją, o bycie czujnym, tłumaczenie im trochę świata.

Mnie w szczególny sposób dotyka fakt, że Młodzi Cyfrowi żyją dzisiaj w świecie bardzo aspiracyjnym. Jak myślę o wprowadzaniu ich w świat cyfrowy to myślę o wspieraniu dziecka, w taki sposób, żeby ono poczucie własnej wartości, budowało w świecie offline (nie online). Jeśli zacznie szukać swojej wartości w świecie online (gdzie ta wartość jest mierzona liczbą lajków, komentarzy, followersów) to nie doprowadzi do dobrych rzeczy. Zacznie czuć w pewnym momencie rozdźwięk, pomiędzy tym kim jest online, a kim offline. Będzie się w ten online coraz bardziej zatapiał.

Wprowadzanie w świat cyfrowy powinno polegać na otoczeniu relacją, wspieraniu w budowanie poczucia własnej wartości w świecie offline i tłumaczeniu zasad rządzących światem.

Nadużywanie internetu jako realizacja niezaspokojonych potrzeb

Prowadzę fanpage, mam 20 parę tysięcy fanów. Jak zapuszczę posta to lubię, kiedy idą lajki, komentarze, jak ludzie udostępniają, jak ktoś napisze: “O fajnie, napisałeś coś mądrego”. Czasami mnie denerwuje, jak ktoś pisze coś złego, a jak nie ma odzewu to zastanawiam się czy coś się stało. To chyba też nas dorosłych dotyka. Z waszego raportu wynika, że świat online i offline dla naszych dzieci już są jednym. Nie są rozdzielone.

Tak, o tym pokoleniu w ogóle mówi się, że to jest pokolenie przepływu. Oni prowadzą swoje życie równolegle, nie są to dwa różne życie. Część z nich kreuje siebie w tym świecie online, dlatego jest on tak atrakcyjny dla dzieci. Ale dla nas dorosłych też, bo my online możemy być kim chcemy. Więc dziecko może tam być bohaterem.

W świecie offline nie ukryje swoich wad. Jest wystawiony na krytykę, jest samo. W świecie online, czasami dzieci nieśmiałe w grze potrafią być liderami i zaspokaja to ich pewne potrzeby.

Świat online jest atrakcyjny, bo łatwiej jest w nim udawać kogoś kim chcielibyśmy być.

W ogóle to jest taka opowieść o potrzebach. Marshall Rosenberg (świętej pamięci amerykański psycholog), autor bardzo mi bliskiej koncepcji komunikacji bez przemocy, mówi o tym, że wszyscy mamy te same potrzeby.

Jak myślimy o tym, czy ktoś się uzależnił od korzystania ze smartfona czy nie, czy ktoś siedzi za dużo w mediach społecznościowych, czy nam to sprawia jakąś przyjemność, to to jest opowieść o naszych potrzebach. One są takie same u Ciebie, u mnie, u mojej córki, u Twoich córek czy u ludzi starszych, np. potrzeba bycia we wspólnocie z innymi.

Internet to dzisiaj jest trochę taki “współczesny trzepak”. Nie ma co się zżymać, że my to siedzieliśmy na boiskach i na trzepaku graliśmy w ciuciubabkę. Oni są teraz online, tam mają swoje społeczności.

Internet umożliwia spełnienie potrzeby bycia we wspólnocie, którą posiada każdy z nas.

Nie wiem czy to jest lepsze czy gorsze – jest inne, ale świat też jest inny. My nie możemy dzieci wygonić na trzepak, bo one nie będą przystosowane do świata, w którym będą potem żyły. Internet jest jakąś taką strategią, zaspokajania swoich potrzeb, np. potrzeby uznania. Ja mam te potrzeby i Ty, dlatego patrzymy na lajki i komentarze. Czy to co zrobiliśmy podoba się ludziom? Nie ma co się tego wstydzić. Taki jest Internet. Polega to na interakcji. Natomiast to niesie pewne zagrożenia, bo to jest raczej truizm, że człowiek dojrzały inaczej radzi sobie z krytyką niż dziecko. 

Zdecydowanie, a przynajmniej powinien.

Tak, to też bywa różnie. Dzieci radzą sobie z tym znacznie gorzej. Mówiąc o wprowadzaniu dzieci w ten świat cyfrowy, to też jest to, żebyśmy potrafi zauważyć, że dzieje się może coś złego, że dziecko coś przeżywa. Z jednej strony mówi się, że oni właśnie nie oddzielają online od offline. Z drugiej strony na szkoleniach z dziećmi, które prowadzimy z Fundacją, gdy mówimy o tym, że zachowania podejmowane w przestrzeni Internetu mają takie same skutki, co zachowania podejmowane w świecie realnym – to oni robią wielkie oczy.

Dla nich powiedzenie komuś: “Jesteś pasztetem” czasami wiąże się z tym, jakby przykro miało być awatarowi. Nie, nie jest przykro awatarowi. To nie jest przykro zdjęciu na Instagramie. Tą przykrość odczuwa drugi człowiek po drugiej stronie ekranu. To pokazuje, że nie są to jeszcze dojrzali ludzie. Więc wiele rzeczy trzeba im tłumaczyć. 

Czy można pójść takim skrótem myślowym, że jeżeli ktoś za mocno (czy to dziecko czy dorosły) angażuje się w Internet i spędza w nim za dużo czasu to znaczy, że ma jakieś niezaspokojone potrzeby albo niezbudowane relacje w tym świecie offline?

Absolutnie tak. To wynika zarówno z naszych badań, jak i wszelkich innych badań, które dotyczą wchodzenia w uzależnienia behawioralne. My szukamy zaspokojenia pewnych potrzeb, jakiś naszych tęsknot. Jeżeli dziecko nie ma zaspokojonej potrzeby uznania czy akceptacji w świecie offline, ono będzie jej szukało w świecie, który jest mu dostępny. Będzie wybierało prostą strategię. My jako ludzie, raczej nie dążymy do utrudniania sobie życia. Cały postęp ludzkości polega na tym, że staraliśmy się sobie to życie ułatwiać. Więc Internet ułatwia zaspokojenie bardzo wielu potrzeb. 

Z naszego badania wynika, że 10% młodzieży, czuje się w związku z osobą, którą zna wyłącznie online. Nigdy jej nie spotkało, poznało ją online. Ta relacja jest utrzymywana przez Internet, ale pojawia się odczucie bycia z kimś w związku, czyli poczucie, że muszę być lojalny wobec tej osoby, że ją kocham, że to jest ktoś mi bliski. Co 10 osoba realizuje tę potrzebę miłości, bliskości przez Internet.

Powinniśmy tłumaczyć naszym dzieciom, że zachowania w internecie niosą ze sobą takie same skutki jak zachowania w realnym życiu.

Prywatność i bezpieczeństwo dzieci w sieci

To jest trochę takie jak podejście do fana i idola. Michał Szafrański bardzo często powtarzał, że ludzie do niego podchodzą, bo znają jego głos z podcastu. On dużo się dzielił swoimi przeżyciami życiowymi. Ludzie mówili do niego: “Kurcze, ja Cię znam”, a on nie miał pojęcia z kim rozmawia.

Zawsze też powtarzamy, że ten kontakt w sieci różni się od relacji bezpośredniej. Towarzyszenie, wprowadzanie dziecka do świata cyfrowego to jest też rozmawianie z nim na ten temat i pokazywanie mu tego.

Mnie wzruszyła historia jednego z ojców, który mi opowiedział o swojej córce, grającej w grę dla dziewczynek, która bardzo zaprzyjaźniła się z jakąś inną dziewczynką online. Ojciec pokazał wspaniałą postawę, bo zainteresował się czy rzeczywiście po drugiej stronie po pierwsze jest dziecko. Po drugie, zaproponował tej 12-latce, że pokona z nią ileś tam godzin podróży, żeby ona się z tą dziewczynką mogła spotkać. Była to dla bardzo tak bliska osoba, ona za nią tęskniła, lubiła z nią rozmawiać itd. Pokazanie dziecku, jeśli coś jest dla Ciebie ważne online – przenieś to do offline.

Bardzo fajny przykład. Odważny i rozważny z jego punktu widzenia, bo po pierwsze – sprawdził, czy rzeczywiście tam jest też dziewczynka. Wydaję mi się, że takim jednym z naszych lęków jest to, że nasze dzieci uwikłają się w jakieś tarapaty z osobami starszymi. Są różne kampanie, czy to w Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, czy różnych zagranicznych organizacji, które ostrzegają przed tym, żeby uważać, żeby dziecko nie padło ofiarą pedofilii. Czy to jest realne zagrożenie? Czy dzieci się z tym spotykają?

To jest realne zagrożenie. Chcę powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze dziecko i tak będzie miało te kontakty w Internecie. Więc teraz my możemy być jak ten ojciec, o którym opowiedziałam i towarzyszyć mu i próbować takie sytuacje wspierać.

Od Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę wiem, że były przypadki, gdzie dzięki kontroli rodzicielskiej, rodzice zorientowali się, że dziecko ma zamiar spotkać się z osobą dorosłą podającą się za dziecko. Więc to jest bardzo ważne. Oni i tak będą to robić w sieci, więc warto im towarzyszyć.

Zagrożenie jest realne, ale mam takie wrażenie z rozmów z dziećmi i młodzieżą podczas szkoleń, że oni są już dosyć wyedukowani. Jeżeli chodzi o zagadnienie prywatności w sieci to sporo się już zadziało. Dzieci przez prywatność rozumieją bardziej:

nie podam swojego adresu mailowego, nie podam imienia i nazwiska,

a z drugiej strony wyślę nudeska i softa. Nie wiem czy wiesz co to jest?

Nudeski to domyślam się, że są to zdjęcia pokazujące te przeważnie zakrywane części ciała. A softy? Nie wiem.

To są bardzo podobne zdjęcia, tylko w bieliźnie. Wyedukowali mnie swego czasu szóstoklasiści w Łodzi, kiedy zaczęłam im mówić o sekstingu. Oni tak się zafrapowali o co mi chodzi, wtedy wspomnieli właśnie o nudeskach i softach. Więc z drugiej strony, oni nie mają takiego poczucia, że to też jest ich prywatność.

Towarzysząc dziecku w cyfrowym świecie, możemy pomóc uchronić je przed ryzykownymi zachowaniami wyłapując je odpowiednio wcześnie.

Algorytmy sztucznej inteligencji wyciągające dane o pracownikach, kto wie co wyciągną za 20 lat? Będziesz chciał być radnym, albo będziesz aplikował do firmy, w której w sposób szczególny sprawdza się kandydata, a Internet wypluje Ci Twojego nudeska sprzed 20 lat. To jest jakaś przerysowana sytuacja, ale chcę powiedzieć, że z jednej strony myślą, że prywatność to jest właśnie chronienie swoich danych i uważanie na pedofili, ale z drugiej strony wrzucają nagie zdjęcia do sieci.

Tutaj to wymaga naszego wsparcia.

Może to jest też chęć potrzeby wzorowania się, bycia sławnym. Jest mnóstwo osób na Instagramach, Snapchatach itd., które w ten sposób kreują swoją rzeczywistość, zarabiają grube pieniądze pokazując takie rzeczy. Co do kwestii co się stanie za 20 lat – my chyba nie wiemy jak to będzie. Być może szefami tych firm, HR-owcami zatrudniającymi będą też osoby, które miały takie doświadczenia (bo w końcu będą w podobnym wieku). Kto wie, może będzie taka sytuacja, że wszyscy będą sobie wybaczać. 

Uważam, że tak będzie. To pokolenie dużo lepiej sobie poradzi niż my dlatego, że np. będzie miało o jedno doświadczenie więcej, którego my nie mamy. Będzie miało np. takie wspomnienie z dzieciństwa – rywalizacji o uwagę rodzica ze smartfonem. To, że mówili do nas: “Mamo, mamo, mamo”, a my “Zaraz, zaraz, zaraz”.

Każdy z nas jakąś drogę przeszedł, albo jest w trakcie tej drogi, żeby higienę cyfrową w rodzinie wprowadzić. Te dzieci będą miały takie wspomnienia. To widać ile matek pcha wózek i gapi się w smartfon. Te dzieci są z nowymi technologiami oswajane od urodzenia. Nie chcę tutaj mówić, że to tylko matek dotyczy – i matek i ojców.

Będzie to pokolenie, które będzie miało pewne doświadczenia, których my nie mamy. Nasze pokolenie ma bardzo różne. Jedni siedzą non stop w mediach społecznościowych, drudzy w ogóle nie mają konta na Facebooku. Przecież każdy z nas ma tendencje do oceniania świata przez perspektywę własnych doświadczeń. My nie rozumiemy tak dobrze siebie jako internautów i tego młodego pokolenia. A oni już mają wspólne doświadczenia. Jak się urodzili to Internet i nowe technologie już były. Rzeczywiście mogą sobie z tym lepiej poradzić niż my.

Naszym zadaniem jest pokazanie dzieciom czym jest ochrona prywatności w sieci.

Są za pan brat z tymi technologiami. Czy ten brat (technologia) niesie ze sobą dla nich więcej zagrożeń? Czy jednak tych szans, okazji, możliwości?

To zależy. Nie jest to pożądana odpowiedź, ale naprawdę to zależy. Jest słynny cytat, że

Media nie są ani dobre ani złe, tylko takie jakimi je uczynimy.

Tak samo możemy to rozciągnąć na całe nowe technologie. To zależy jak będziemy z nich korzystać. Są badania, które mówią, że dzieci zaopiekowane potrafią wykorzystywać narzędzie postępu do własnego rozwoju. Dzieci niezaopiekowane (tutaj nie mam na myśli dzieci ubogich, z rodzin patologicznych – czasami dziecko z bardzo dobrze sytuowanej rodziny może być takim dzieckiem nie zaopiekowanym cyfrowo) pogrążają się w takie obszary Internetu jak np. pato streaming, czy treści zdecydowanie nieodpowiednie dla dzieci w tym wieku.

Media cyfrowe nie są ani dobre, ani złe. Wszystko zależy od tego, jak będziemy chcieli je wykorzystać.

W badaniu “Młodzi Cyfrowi” użyliśmy skali kompetencji cyfrowych, które nie oznaczają umiejętności odblokowania telefonu czy użycia wyszukiwarki Google. Badają to, czy my potrafimy użyć danych narzędzi i w jaki sposób ich używamy. Czy używamy ich do rozwoju i ułatwiania sobie życia?

Młodzi Cyfrowi wypadają tutaj zupełnie ok. Korzystają do nauki, do rozrywki. Mówią, że dzięki temu mogą obejrzeć film, którego nie grali w kinie. Dzięki Internetowi docierają do muzyki, której nikt inny nie słucha. To jest super. Dawniej trzeba było się nakopać, żeby do jakiejś ciekawej muzyki dojść. Dzisiaj aplikacje typu Spotify prowadzą Cię przez gąszcz do perełek. Młodzi z tego potrafią korzystać.

Oczywiście też wydają hajs starych. Deklarują, że robią zakupy przez Internet dlatego, że mogą w Internecie kupić coś taniej. To jest super. To jest zupełnie inne pokolenie klientów w sieci. Pamiętam czasy, kiedy trzeba było robić kampanie, żeby przekonywać ludzi do ecommerce, żeby zaufali i podawali numery kart płatniczych i dokonywali płatności przez Internet. A to jest pokolenie, które rozumie, że przykładasz kciuk i leci płatność i umie z tego korzystać. Także potrafią wykorzystać to do swojego rozwoju.

Myślę, że jak mówimy o młodych internautach to widzę (nie tyle z badań, co ze szkoleń), że to jest pewna ewolucja. Czas największej dziczy poznawczej internetowej to wiek gimnazjalny – 6, 7, 8 klasa. Jak z nimi rozmawiam, to tam jest zupełne zachłyśnięcie się Internetem i wyciąganie z niego najgorszych rzeczy.

Jak zazwyczaj rozmawiam z młodzieżą w tym wieku bez nauczyciela i pytam z czego korzystają w sieci, to wymieniają też strony pornograficzne czy pato streamery. Potem obserwuję, że już uczniowie 8 klasy czy liceum już się ogarniają. Myślą już o maturze, bardziej określają swoje hobby i zaczynają zgłębiać inne tematy. Wierzę, że razem z dojrzałością człowieka, młodzi zaczynają korzystać z Internetu bardziej rozsądnie.

Największe zachłyśniecie się internetem przypada na dawny wiek gimnazjalny. Z czasem młodzi zaczynają korzystać z internetu rozsądniej

Ile godzin spędzają dzieci w internecie?

Wszystkie te aplikacje, czynności które wymieniłaś, wymagają jednej rzeczy – czasu. Ile więc nasze dzieci spędzają czasu w telefonie według waszych badań?

Bardzo różnie, ale co piąty uczeń deklaruje, że co najmniej 7 godzin dziennie siedzi w sieci. Co dziesiąty uczeń korzysta z telefonu cały czas. Pytaliśmy ich o różne sytuacje. Zaznaczali kiedy korzystają z telefonu – przed snem, w nocy, po przebudzeniu, rano, w drodze do szkoły, na lekcjach. Co dziesiąty zaznaczył, że w każdej z tych sytuacji korzysta z telefonu.

20% uczniów korzysta z sieci 7 godzin dziennie

Połowa sięga po telefon, gdy przebudzi się w nocy. To mnie zdziwiło. Jeżeli mam powiedzieć co mnie zaskoczyło w wynikach to to, że człowiek budzi się w nocy i ma myśl zajrzeć co tam w sieci. Jak ja się budzę w nocy to myślę:

O Panie, dobrze, że jest środek nocy i jeszcze mogę spać.

A 25000 młodych ludzi (50% przebadanych) odpowiedziało, że jak budzą się w nocy to sięgają po telefon.

To z kolei pokrywa się z innym miejscem w badaniu, gdzie zastosowaliśmy skalę fonoholizmu. Tam nam wyszło, że połowa uczniów jest uzależniona od smartfona – 20% tak skrajnie. To są takie rzeczy, które są trochę niepokojące. 

Tak, jest to niepokojące. Czy te 7 godzin to jest za dużo czy tak akurat (jak na taki wiek i na to pokolenie)? Czy w ogóle jesteśmy w stanie to określić ile to jest za dużo? Albo ile odpowiednio?

Uczciwie Ci powiem, że nie ma w przypadku starszych dzieci ram czasowych. Jeżeli mówimy o takich bardzo małych dzieciach to tutaj Światowa Organizacja Zdrowia mówi, że do 2 roku życia – zero ekranu. Myślę, że tutaj mało który rodzic może się poszczycić tym, że do 2 roku życia nie puścił żadnej bajki na telewizorze.

Według WHO dzieci do drugiego roku życia w ogóle nie powinny korzystać z ekranu.

Od 2 do 5 roku życia najlepiej nie więcej niż godzinę dziennie. Ale dla starszych dzieci już tego rozeznania nie ma. Teraz to należy już do nas rodziców – ocena, w którym momencie, ile tego kontaktu z urządzeniem cyfrowym dziecku dać.

Ja jestem zwolenniczką podążania za dzieckiem. Bardzo często obserwuję, że dziecko wcale nie ma potrzeby korzystania z tego urządzenia, a rodzice trochę mu je podsuwają. Bo to jest dla nas proste. A jeżeli przyjmiemy taką strategię, że obserwujemy czy dziecko ma taką potrzebę – to trochę się samo wyreguluje.

Na swoich dzieciach to testuję, które z urządzeń cyfrowych nie korzystają. Nie dlatego, że my im zabraniamy, tylko one nie proszą. Nie było takiej sytuacji, że prosiły, że chciałyby w coś zagrać, albo chciałyby mieć swój smartfon.

Moja córka dopiero kilka dni temu, zaczęła ze mną rozmowę o tablecie. Czy ona by mogła raz w tygodniu poużywać tabletu? Oczywiście, ustaliliśmy jakieś tam ramy i pewnie zacznie go niedługo używać.

Trochę podążajmy za dziećmi, zobaczmy ile one tego rzeczywiście potrzebują, co one robią w sieci. Jeżeli od doby odejmiemy 10-12 godzin kiedy dzieci powinny spać, 8 godzin, które przeciętnie spędzają w szkole, zajęcia dodatkowe, higienę, posiłki, czas na relację z nami, więc gdzie te 7 godzin ma się zmieścić? 

W 30 godzinnej dobie.

W 30 godzinnej dobie albo w nocy. Często jest tak, że dzieciaki potrafią zgasić światła, a po godzinie się zaktywizować i zdobyć w grze ileś punktów, żeby rano koledzy byli zadowoleni, że drużyna nie ma słabszego wyniku.

Młodzi cyfrowi korzystają z internetu budząc się w nocy i rezygnując ze snu.

Trochę mnie to zastanawia, czy to wynika z tego, że nie ma jakichś zasad? Że rodzice nie byli w stanie (albo nie chcieli czy nie wiedzieli czy można) wprowadzić zasad korzystania z telefonu w domu? Przyznam się, że ja sobie tego nie wyobrażam. Wprowadziliśmy pewnego rodzaju zasady i jedną z nich jest to, że nasze wszystkie telefony w ciągu dnia są w “bazie” – w miejscu, z którego bierzemy je jak potrzebujemy. Ale na noc one też tam zostają. Co ważne też mój telefon tam leży. Mam w sypialni budzik po to, żeby nie wnosić telefonu do sypialni. Dziewczyny też wiedzą, że z telefonu mogą korzystać w ciągu dnia, ale jak się idzie spać to telefon zostaje w “bazie”. Czy to jest tak, że rzeczywiście tych zasad nie ma, czy ja żyję w jakiejś iluzji, że mi dzieci kiedyś powiedzą: “Sorry tata, ja biorę telefon”.

Tak też może być. Jak dziecko jest nastolatkiem to zaczynają się negocjacje. Wtedy jest za późno na rozmowy. Dlatego fajnie jak te dobre wzorce, budujemy od najmłodszych lat. Maciej z Fundacji zawsze się śmieje, że pewnie jakby ze swoją córką chciał teraz porozmawiać o Internecie, to by mu powiedziała:

Co chcesz tato wiedzieć?.

Także ten czas, kiedy z dziećmi powinniśmy ustalać zasady, to są najmłodsze lata. Dzieci uczą się przez naśladowanie. My wzorce zachowań przekazujemy równie skutecznie jak kod genetyczny.

Dzieci uczą się przez naśladowanie. Powinniśmy budować dobre wzorce korzystania z technologii od najmłodszych lat.

Więc po pierwsze zasady, a po drugie nasz własny przykład. To nie może być tak, że dzieci nie mają telefonów w sypialni, a my świecimy do późnych godzin nocnych. Więc kodeks domowy to jest to, do czego my w Fundacji zawsze zachęcamy rodziców.

Z badania “Młodzi Cyfrowi” i z badań poprzednich wynika, że w 60% przypadków, rodzice w ogóle nie rozmawiają z dziećmi, nie wprowadzają zasad w domu.

Ja zawsze porównuję z tym, jakbyśmy dali dzieciakowi kluczyki do samochodu i w ogóle się nie zainteresowali czy on umie jeździć czy nie. Wychowujemy ich w gnieździe jako ssaki do 18 roku życia, wprowadzamy w różne sfery życia, a w Internet nie. To jest dla mnie ciekawe zjawisko.

Przejmujemy się uczeniem ich o seksualności, obyczajach, normach społecznych, a jeżeli chodzi o Internet to wielu rodziców uważa, że to jest poza ich obowiązkiem. Także zasady wprowadzane w domu są kluczowe – im wcześniej tym lepiej. Dziecko wtedy zaczyna je rozumieć. Ono też się uwrażliwia. Moja córka często zwraca mi uwagę na sytuacje, które w szkole obserwuje:

A wiesz mamo, trzej koledzy siedzieli i w ogóle ze sobą nie rozmawiali, tylko cały czas się gapili w smartfon.

Ona już jest uwrażliwiona na tym punkcie. Rozumie, że to jest lekceważenie dla drugiej osoby i nie jest to prawdziwa rozmowa. Na szkoleniach najłatwiej z takim przekazem o relacjach, o ważnościach tych relacji jest dotrzeć do tych najmłodszych dzieci. One są bardzo wrażliwe na tym punkcie. 

Rozmowy o zasadach korzystania z telefonu są równie ważne jak rozmowy o seksualności, obyczajach i normach społecznych.

Od najmłodszych, tzn. jaki wiek?

Jak rozmawiamy z przedszkolakami w zerówce, albo 1-3 klasa to to są dzieci, które się potem otwierają i mówią właśnie:

No tak, proszę panią ja zasypiam z rodzicami, ale taka to zawsze ogląda samochody do późnej nocy i jak ja rano wstaję to on już też ogląda samochody i nie chce mnie przytulać.

Oni opowiadają tego typu historie. Najczęściej jak mówią o przytulaniu to jest taka kontra przytulanie vs. smartfon. Dzieci to widzą i potem się od nas tego uczą. Więc jeżeli my im potem chcemy powiedzieć, żeby nie nadużywali telefonu to jaką mamy szansę, żeby one nas posłuchały?

Ale to nie jest tylko kwestia wprowadzania norm typu nie śpimy z telefonami, albo nie wyciągamy telefonów przy stole. Są pewne rzeczy, które są jasne. Jak spożywamy posiłek to jesteśmy ze sobą przy stole, a nie gapimy się w smartfon.

Może dla Ciebie to jest jasne, ale może jest tak, że nie wszędzie takie normy obowiązują.

Na pewno. Tylko, że jak się zastanowimy co jest dobre, a co złe to dojdziemy do logicznego wniosku, że siedzimy przy stole po to żeby być razem. W większości badań na świecie, które badają poziom szczęśliwości ludzi, jest pytanie o to czy spożywasz posiłki z bliskimi osobami, bo to ma taki wpływ na nasze samopoczucie.

My o tym zapominamy. Jak teraz przypomnisz sobie jakiś pobyt w restauracji, to na pewno masz przed oczami jakąś parkę, która siedziała ze sobą z telefonem w głowie. Często rodzice siedzą z telefonami, a dzieci nie wiedzą co ze sobą począć. Widujemy też dzieciaki przy Śwince Peppie, wsuwające makaron, żeby rodzice sobie mogli porozmawiać. To bardzo częsty przypadek. Chcę powiedzieć, że to nie tylko chodzi o księgę nakazów i zakazów, którą sobie możemy zrobić.

Nie tylko chodzi o naśladowanie, ale też np. o niekaranie i nienagradzanie dostępem do Internetu, żeby u dziecka nie stwarzać połączenia, że to jest jakaś nagroda lub kara. To nie buduje wtedy takiego podejścia, że to jest narzędzie, które ma mi do czegoś służyć. Jeżeli to jest pożyteczne, dlaczego jestem ukarany i nie mogę skorzystać z czegoś, o czym za chwilę rodzic mi powie, że jest pożyteczne. To jest sprzeczne logicznie.

My też musimy tworzyć jakąś alternatywę dla świata cyfrowego. W Fundacji mówimy dużo o takiej kulturze offline, do której zachęcamy, żeby rodzice ją tworzyli. Jakieś rytuały, np., że zawsze w sobotę chodzimy na długi spacer, albo co wieczór rozmawiamy sobie co się u kogo wydarzyło, pokazywanie dziecku pasji – generalnie odciąganie go od Internetu, żeby przesadnie długo tam nie spędzał czasu.

Dzieciaki, które są uzależnione od urządzeń cyfrowych, często rezygnują ze swoich pasji. Rodzice często nas pytają na co zwrócić uwagę, jak ja mogę poznać czy moje dziecko nadużywa Internetu? Pierwszy objaw – czy rzeczywiście dalej spotyka się ze znajomymi i czy nie zrezygnowało z dotychczasowych zajęć offline? To jest pierwsze co sobie dziecko obcina, żeby mieć czas na sieć.

Oprócz zasad, zakazów i nakazów powinniśmy tworzyć w rodzinie kulturę bycia offline. Jednym z jej elementów są rodzinne rytuały.

Co jeżeli tą pasją stają się wspomniane wcześniej przez Ciebie gry np. e-sport? 

To są te trudne wyzwania rodzicielskie, które przed nami stoją w dzisiejszym świecie. My jesteśmy teraz w trakcie bardzo ciekawego badania “Granie na ekranie”, które prowadzimy w szkołach na terenie całej Polski. Tam też będziemy sprawdzać ilu graczy myśli o tym, żeby grać profesjonalnie. Ten świat gier jest bardzo bogaty i on też potrafi fantastyczne korzyści przynieść. Paweł Tkaczyk u Ciebie o tym mówił w innym podcaście – warto tego posłuchać.

Gry to nie jest tylko zło, strzelanki i inne negatywne rzeczy. Trzeba to rozważyć, porozmawiać z dzieckiem. Nawet jeżeli tego nie rozumiemy, to powiedzieć:

Pokaż mi jak wygląda ta gra. Jestem ciekaw.

Zobaczyć co ono tam robi i czy rzeczywiście chce być tym graczem czy nie? Jeśli chce, to pozostaje nam wspierać takie dziecko i trzymać za nie kciuki. No ale czuwać, tak żeby nie spędzało za dużo czasu kosztem nauki, bo jednak tą szkołę musi skończyć. Co do gier to jest też taki ważny wątek, bo to jest jeden z tych aspektów, który jest bardzo często pejoratywnie traktowany przez rodziców. My widzimy, nie tylko po badaniach, ale też po rozmowach z młodzieżą, że gry cyfrowe to jest bardzo ważny element ich kultury. Izolowanie dziecka na siłę i zabranianie mu tego, często może skutkować tym, że ono się czuje wykluczone ze społeczności do której należy.

Bo wszyscy o czymś rozmawiają, a on tego nie zna. Wszyscy grają, a ono nie może nawet spróbować i zobaczyć z czym to się je. Warto pamiętać o tym, że te gry są dzisiaj bardzo ważne. To jest tak jakby ktoś nam zabraniał w naszym pokoleniu – słuchać jakiegoś rodzaju muzyki.

Nie bój się poprosić dziecka, by wytłumaczyło Ci o co chodzi w grach, z których korzysta.

Jakie technologiczne wyzwania czekają nas w przyszłości?

Jak będzie wyglądała przyszłość tego związku technologii i naszych dzieci, które kiedyś staną się dorosłymi i być może ich dzieci (naszych wnuków)?

Powiem Ci to co jest mi najbliższe, bo ja się też zajmuje tematami kondycji ludzi dorosłych, pracowników w tym świecie stechnologizowanym. Wszystko na to wskazuje, że będzie to szło w tę stronę. Po pierwsze, kolejne badania z roku na rok pokazują, że jesteśmy społeczeństwami coraz bardziej wrażliwymi. Liczba zachorowań na depresję, stany lękowe, dyskomforty psychiczne stale rośnie.

Jednocześnie nadużywanie Internetu jest odpowiedzialne za 3% zachorowań na depresję. Mimo wszystko widać, że z jednej strony mamy bardzo szybki rozwój technologiczny, z drugiej strony – coraz bardziej  wrażliwe społeczeństwa. Jak się nad tym zastanowić to rzeczywiście zaczynamy to rozumieć. To jest taka samotność w sieci.

Niby jesteśmy wśród ludzi, ale bardzo online. Czasami trzeba się mierzyć potem samotnie z pewnymi zagadnieniami. Wszystko wskazuje na to, że my jako rodzice powinniśmy zainwestować w to, żeby nasze dzieci opanowały coś, co się fachowo nazywa kompetencjami przyszłości.

Nie są to kompetencje związane z obsługą drona albo tworzeniem algorytmu sztucznej inteligencji, tylko to są tak proste rzeczy jak np. umiejętność współpracy, elastyczność w reagowaniu na zmianę. Yuval Noah Harari (bardzo popularny obecnie historyk i futurolog) mówi o tym, że zadaniem nas, rodziców i nauczycieli jest coś bardzo trudnego.

Jako społeczeństwo, stajemy się coraz bardziej wrażliwi

Z jednej strony nauczenie dzieci elastyczności na zmianę, a z drugiej strony uodpornienie na stres. To są rzeczy, które w zasadzie się wykluczają, ponieważ zmiana powoduje stres. Teraz nasze dzieciaki będą żyły w świecie, który będzie się bardzo szybko zmieniał, one muszą być elastyczne i jeszcze się tym nie stresować. Pewnie będzie to świat wrażliwców, którzy będą mieli już wykształcone mechanizmy obronne do reagowania na te zmiany. Wierzę, że dużo w tym się zmieni. Społeczeństwa się zmieniają, co widać na przykładzie kryzysu klimatycznego, który jeszcze parę lat temu był bagatelizowany.

Dzisiaj tak sobie to obserwuję i trudno nie zauważyć, że dzieje się coraz więcej, ta świadomość społeczna rośnie. To samo się będzie działo pewnie w kwestii wrażliwości jednostki. W kwestii tego jak pracodawcy będą podchodzić w tym świecie nowych technologii do naszych dzieci, które wtedy będą dorosłe. Na pewno firmy będą musiały wziąć odpowiedzialność za to, żeby zarządzać dobrze takim wrażliwym społeczeństwem. 

Jako rodzice powinniśmy skupić się na nauczeniu dzieci kompetencji przyszłości.

Jak wprowadzać dzieci w świat cyfrowy?

Co zatem możemy zrobić my jako rodzice? Wymieniliśmy już kilka rzeczy – wprowadzenie zasad, budowanie relacji z dziećmi. Ale tak podsumowując naszą rozmowę i wyniki waszych badań – co jako rodzice powinniśmy robić, żeby po pierwsze – przygotować nasze dzieci do tej przyszłości, której jedyną stałą rzeczą będzie zmiana. Po drugie – nauczyć ich takiego rozsądnego korzystania z technologii, które nie będzie niszczycielskie, ale twórcze?

Przede wszystkim to powinniśmy się interesować. Starać się być na bieżąco z tym, jak wygląda dzisiaj świat. Nie tylko z perspektywy mojej bańki facebookowej, tylko wiedzieć czym dzisiaj żyją nasze dzieci, co ich zajmuje, co jest dla nich ważne czy jakie są zagrożenia. Czyli powinniśmy być na początku takim cyfrowym przewodnikiem, a potem trochę takim czujnym obserwatorem.

Czasem trzeba być uczniem, tzn. poprosić dziecko, żeby nam coś pokazało, bo się na tym nie znamy, a chcemy się poznać. Generalnie być takim partnerem. Musimy się interesować, żeby móc dzieci prowadzić w tym świecie nowych technologii. Bez tego to będziemy się posługiwali stereotypami, będziemy kierowali się jakimiś własnymi lękami, tym że czegoś nie znamy, nie umiemy, a to nigdy nie jest dobra wskazówka w działaniu.

Czasem warto zamienić się rolami i poprosić dzieci, by to one wytłumaczyły nam zagadnienia technologiczne.

Jesteś wiceprezesem Fundacji Dbam o Mój Z@sięg. Czym, oprócz raportu “Młodzi Cyfrowi”, się zajmujecie? W jaki sposób możecie pomóc rodzicom czy też dzieciom?

Najprościej rzecz ujmując, my zajmujemy się szeroką rozumianą edukacją cyfrową. Nasza działalność ma takie 3 nogi. Pierwszy filar to są badania, o których już dużo tutaj dzisiaj rozmawialiśmy. Na tych badaniach opieramy dwie kolejne kategorie działań.

Po pierwsze prowadzimy kampanie społeczne, które wynikają bezpośrednio z danych, które nam przynoszą nasze badania. Jedną z takich kampanii jest kampania “Idą święta, nie o sms-ie a o kartce pamiętaj“, która na stałe zagościła w życiu polskich szkół. Zachęcamy wtedy szkoły i uczniów do wysyłania kartek, ale tak naprawdę do odłożenia telefonu na czas świąt i włączenia relacji.

Prowadzimy kampanie towarzyszące naszym badaniom. Teraz trwa aktualnie badanie “Granie na ekranie” i będzie mu towarzyszyła kampania edukacyjna, mówiąca o tym ile fajnych rzeczy możemy wyciągnąć z grania w gry cyfrowe, ale też jak uniknąć negatywnych konsekwencji. Naszym stałym działaniem są też wydarzenia, typu konferencja dla rodziców i nauczycieli.

Tym co jest najważniejsze w tej naszej działalności to jest działalność edukacyjna. Jeździmy po całej Polsce, odwiedziliśmy już ponad tysiąc szkół w całej Polsce. Prowadzimy szkolenia dla uczniów w różnym wieku – od przedszkola do Opola. Spotykamy się też z rodzicami, nauczycielami.

Mi jest zawsze szkoda, kiedy szkoła zaprasza nas tylko do uczniów. Sam uczeń sobie nie narzuci pewnych ram. Nie ma takich kompetencji ani potrzeby, żeby się ograniczać. Dlatego bardzo ważne jest to, żebyśmy się spotykali z rodzicami. Cieszymy się, że tych spotkań jest coraz więcej, bo dzięki temu rodzice mogą sobie zrobić update tego, w jakim świecie żyją ich dzieci. Szkolenia to jest coś, co jest najważniejsze w takiej naszej codziennej pracy fundacyjnej. 

Czy rodzice mogą was samodzielnie zaprosić do szkoły? Czy to jednak jest kwestia chęci i zaangażowania dyrekcji? 

Różnie, najczęściej ta inicjatywa wychodzi ze strony szkół. Jesteśmy dosyć rozpoznawalni w szkołach  z racji tego, że nasze badania realizujemy też przez szkoły. Jest też tak, że są spotkania inicjowane przez rodziców, gminę, czasami nas zaprasza parafia.

Bywamy również w firmach, u dorosłych pracowników, ponieważ fonoholizm dotyczy również nas dorosłych. Utrudnia nie tylko relacje rodzic-dziecko, utrudnia również relacje w pracy. Czyli:

Nie mam czasu na pracę, bo mam strasznie dużo roboty na Facebooku

Czyli gdyby ktoś chciał się skontaktować i zaprosić was to gdzie was można szukać?

Można nas znaleźć na naszej stronie Fundacja Dbam o Mój Zasięg albo na Facebooku. Zawsze można się tam do nas odezwać, przyjeżdżamy wszędzie. 

Jeszcze odnośnie Facebooka – takie pogłoski mnie dochodzą, że Facebook jest portalem ludzi starych. Młodzież coraz mniej zaczyna korzystać z Facebooka, przenosząc się na inne platformy. Czy taką tendencję zauważyliście? 

Tak jest w Stanach Zjednoczonych. My lubimy patrzeć co się dzieje w Stanach i potem nam się wydaje, że jest tak samo. U nas jeszcze tak nie jest. Znam te dane ze Stanów, tam rzeczywiście młodzi odchodzą z Facebooka. W Polsce dane tego nie potwierdzają – ani u nas ani w badaniu PBI Gemius, który jest standardem pomiaru popularności witryn internetowych. Nie wynika z niego, żeby młodzi odpłynęli już zupełnie z Facebooka.

Aczkolwiek oni oczywiście są i żyją w takiej diasporze, tzn. nie jest tak, że poszli sobie z Facebooka masowo do jakiegoś innego serwisu, raczej są już rozproszeni. Dzisiaj serwis społecznościowy to już nie jest tylko to z czym może nam się to kojarzyć, że to jest Facebook. Społeczności są też w grach. Mnóstwo chłopaków społecznościowo jest aktywnych w komunikatorach związanych z grami.

Część osób siedzi na Snapchacie, sporo osób siedzi na Tik Toku, Instagramie. Oni są rozproszeni. Nie jest tak, że z tego Facebooka wyemigrowali gdzieś masowo. Mówimy o Polsce. 

W Stanach rzeczywiście Facebook wyludnia się, jeśli chodzi o młode pokolenie. U nas jeszcze tego nie widać. Młodzi Cyfrowi zadeklarowali, że Facebook, YouTube to są te miejsca, gdzie przede wszystkim są obecni. 

Cyfrowi rodzice

Rozmawialiśmy o Młodych Cyfrowych, a co z cyfrowymi rodzicami?

Cyfrowych rodziców cały czas badamy. Okazuje się, że to nie jest takie proste, jak w przypadku młodych, których możemy złapać w szkole. Trwa nasze badanie “Cyfrowi rodzice” i zachęcamy wszystkich rodziców do wzięcia udziału z dwóch powodów.

Po pierwsze – potrzebujemy was, żeby to badanie się udało. Musimy osiągnąć odpowiednią próbę. Po drugie – to badanie, które trwa 30 minut, ono też ma taką wartość edukacyjną. Niektóre pytania nie będą dla nas miłe, ponieważ odpowiadając na nie, będziemy jakiś proces autorefleksji przechodzić o tym co my właściwie wiemy, co nasze dziecko robi w sieci, jak my korzystamy z tej sieci. To badanie naprawdę jest ciekawe. Warto je sobie zrobić. Zapraszamy. U nas na stronie można znaleźć panel do badania. 

Także zachęcam wszystkich słuchających naszą rozmowę do wzięcia udziału. Linki do fundacji, badania i wszystkich miejsc o których wspominaliśmy, będą na stronie podcastu. Tymczasem dziękuję Ci Magda za rozmowę. Czego można życzyć Fundacji na nadchodzący rok?

Doby, która ma 30 godzin. Mamy tyle planów i tych aktywności zrobiło się tak dużo, badania są tak rozbudowane, towarzyszą temu duże kampanie, więc mamy naprawdę dużo pracy. Doba dłuższa by nam się przydała. 

To tego właśnie wam życzę. Dziękuję Ci serdecznie za rozmowę.

Dziękuję również Jarku za zaproszenie.

Zgadzasz się? Chcesz coś dodać?
A może gadam bzdury?

 Podziel się swoim doświadczeniem w komentarzu poniżej, napisz do mnie

i puść ten post dalej w świat:

Skoro doczytałeś do końca, to chyba Ci się podobało 😉 Pozwól zapoznać się z tym wpisem także Twoim znajomym:

Twoje dziecko ma już telefon? A może dopiero planujesz taki zakup? Dołącz do specjalnej grupy dla rodziców:

O mnie

Nazywam się Jarek Kania i pokazuję jak stać się rodzicem, jakiego sam chciałbyś mieć.

Zobacz więcej

Gość odcinka

Magdalena Bigaj

Wiceprezeska Fundacji Dbam o Mój Zasięg. Współautorka raportu Młodzi Cyfrowi. Ekspertka Ministerstwa Cyfryzacji ds bezpieczeństwa dzieci i młodzieży w internecie . Mama dwójki dzieci.

Spis treści

Więcej w temacie

Rodzicielskie wskazówki

Nowym artykułom często towarzyszą dodatkowe materiały z rodzicielskimi wskazówkami. Mogę Ci je wysyłać bezpośrednio na mejla. Chcesz?

Na początek otrzymasz ode mnie 3 soczyste ebooki.

Polub - to nie boli

Więcej inspiracji

Lubisz niespodzianki?

t

Kliknięcie znaku zapytania przeniesie Cię na losowo wybrany artykuł.

Daj się zaskoczyć 😉

Poznaj 6 zaskakujących sposobów, by Twoje dziecko mniej korzystało z telefonu.

Podaj swój adres email i już dziś zacznij zmieniać technologiczne nawyki w swojej rodzinie.

Udało się! Zgadnij kto właśnie napisał do Ciebie mejla ;)