Dlaczego wspólne ekstremalne przeżycia ojca i dziecka pozytywnie wpływają na wzajemną relację?

Jak rodzinne obozy survivalowe pomagają budować silną więź?

Czy takie zajęcia są dla każdego?

W dzisiejszym odcinku rozmawiam z Michałem Grzesiakiem – pomysłodawcą i założycielem Centrum Przygody – firmy w ramach której organizuje warsztaty i wyjazdy szkoły dla ojców z dziećmi oparte na formule szkoły przetrwania. Rozmowę nagraliśmy po rozpaleniu ogniska i przygotowaniu noclegu pod gołym niebem w grudniową noc na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej. Momentami przeszkadzał nam wiatr i deszcz, ale myślę, że pomimo problemów technicznych wyciągniesz z tej rozmowy dużo ciekawych informacji dla siebie:

1. Jak esktremalne przeżycia wpływają na relację ojciec-dziecko?
2. Jak przygotować się do wyjazdu na rodzinną szkołę przetrwania?
3. Czego uczą się ojcowie w Centrum Przygody?
4. Czy survival rodzinny jest dla każdego?
5. Różnica między warsztatatami stacjonarnymi a terenowymi
6. Wyjazdy dla całych rodzin
7. Osobowość plus

Survival dla ojca z dzieckiem. Transkrypcja

Jak ekstremalne przeżycia wpływają na relację ojciec-dziecko?

Jest godzina w pół do 12. Dobry wieczór państwu. Jesteśmy w lesie gdzieś na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej. Po 3 godzinach udało nam się rozpalić ognisko, bo wszystko było mokre. Jestem tu z Michałem, który ojców z dziećmi zabiera do lasu i każe im przeżyć tam razem. W jaki sposób taki survival pomaga budować relacje między ojcem i dzieckiem?

Witajcie. Przede wszystkim mam na imię Michał. Jestem instruktorem survival i trenerem zmiany. W jaki sposób to pomaga budować relacje między ojcem a dzieckiem. Myślę, że w dużej mierze to bycie razem w takim terenie, który jest trudny w naturalnym środowisku. I to, co my robimy wyzwala takie emocje i pokazuje pewne zachowania, których, na co dzień nie da się tak łatwo zobaczyć w takich codziennych czynnościach życia codziennego, kiedy mamy też więcej dzieciaków.

Wiem to z doświadczenia, bo sam mam 4 córki. Ciężko jest dostrzec indywidualne cechy dziecka, jego zdolności, umiejętności i zobaczyć to, co gdzieś tam głęboko w sobie skrywa. Natomiast odpowiednio prowadzone zajęcia outdoorowe w terenie, survivalowe są takim miejscem, gdzie ojciec może to odkryć, zobaczyć. Może zbliżyć się do tego dziecka. Bardziej go poznać, zrozumieć i nawiązać głębszą relację.

A powiedziałeś odpowiednie zajęcia outdoorowe. To dawaj jakiś przykład.

Odpowiednie. Odpowiednie w zależności do wieku. Może tak powiem, bo prowadzę zajęcia, które są w zasadzie w 3 różnych grupach. Pierwsza rupa to są dzieciaki w wieku takim wczesnoszkolnym, między 7-9 lat. Druga między 10-13 i 3 najstarsza, która dotyczy nastolatków powyżej 14 roku życia i ojców.

I w sumie ta grupa jest dosyć ciekawa, ponieważ tutaj wydaje się, że nastolatki nie bardzo chcą robić coś z ojcami w tym wieku i w ogóle z rodzicami. Kwestionują autorytety. Dużo się o tym mówi, natomiast okazuje się, że survival może być takim miejscem połączenia. Może być takim punktem stycznym dla nich i te zajęcia, które są tam akurat są bardzo mocno ekstremalne, są bardzo mocno nastawione na sprawdzenie się czasem, deprywację różnych potrzeb, mniejszej ilości snu, głód, pragnienie.

Bardzo duże nastawienie na współpracę, gdzie tak na prawdę od tego jak współpracują razem. Jak czytają mapę? Jak poruszają się w terenie? Kogo wyznacza do pokonania, na przykład jaskini, w której największą trudnością jest zjazd 30 metrów w dół, a potem wejście 30 metrów po linie. To jak oni się dogadają, kto to będzie robił, jak to wykona, od tego zależy jak im potem będzie się dalej szło. I od tego zależy relacja też między nimi. Czyli na przykład frustracja z tego powodu, że ktoś zawiódł, nie dał rady i teraz muszą się w tym kontekście dogadać. Jest taki pewien konflikt też oczekiwań.

Dużo też wtedy wychodzi rzeczy związanych z osobowością i ojca i dziecka i tego, jakie mają oczekiwania wobec siebie.

A powiedziałeś jeszcze. Jest frustracja, że komuś coś nie wyszło. Czyli mogło coś nie wyjść. Czyli takie zajęcie mogło doprowadzić, że zamiast tego, żeby było lepiej, będzie gorzej po takim pobycie po takim obozie survivalowym dla rodzica z dzieckiem?

Czy będzie gorzej? Myślę, że raczej jest to mało prawdopodobne, ponieważ te osoby, które to przyjeżdżają ojcowie, którzy przyjeżdżają do mnie na zajęcia to są ludzie, którzy są świadomi, którzy chcą czegoś więcej. Także tutaj gorzej raczej nie będzie, ponieważ też, jeżeli chodzi o tą grupę duży nacisk kładę na takie omówienia metodą coaching.

Gdzie jestem w stanie wydobyć z tych ludzi poszczególnych, co się działo? Jak to wyglądało? Dlaczego to się działo? Jak to na nich oddziałuje? Co to robi w ich relacji? I oni mają szanse jakby te emocje, które się wytworzą jakoś rozładować i wyjaśnić to wszystko, także nie zostawią ludzi w fazie jakby konfliktu. I w fazie takiej jakby spornej tylko raczej staram się tutaj w taki sposób poprowadzić to, żeby to miało taki właśnie głębszy sens. W ogóle te zajęcia, które są realizowane, one są nastawione na dużo głębsze rzeczy.

Czyli nie chodzi nam o to, żeby kogoś sponiewierać, albo żeby po prostu on zmarzł, albo całą noc musiał coś robić. Tylko, żeby on mógł zobaczyć coś więcej, co za tym stoi, żeby mógł zobaczyć, jak się zachowuje. Kiedy jest głodny, kiedy chce mu się pić, kiedy bolą go nogi, bo musiał iść długi dystans gdzieś tam w trudnym terenie?

I to wszystko jest takim doświadczeniem, które bardzo fajnie pokazuje też prawdę o tym, kim jesteśmy. Często się okazuje, że synowie są dużo mocniejsi niż ojcowie. Córki również, nie? Bo córki też jeżdżą na takie wyjazdy.

Czyli taki powiedzmy obok dla nastolatków, bo o nastolatkach zaczęliśmy mówić. Ile dni trwa i jak to wygląda. Jaki jest plan zarys?

Obóz. Wiesz, co to też ciężko nazwać obozem, bo te zajęcia, które organizuję są pewnym procesem i trwają. To nie jest tak, że ktoś może się zapisać na jeden wyjazd i po tym wyjeździe odkryje mało rzeczy. Znaczy dużo fajnych rzeczy albo po prostu jakoś tam jego relacja się bardzo nie zmieni. Te zajęcia, o których mówię to są zajęcia cykliczne, czyli one się zaczynają w październiku, kończą się w czerwcu i to jest jakby jeden weekend. Sobota, niedziela, na który taki ojciec z takim nastolatkiem przyjeżdżają.

Ale jeden weekend w miesiącu?

Jeden weekend w miesiącu tak. Mają konkretne jakby wtedy wyzwania, ale to też się nie kończy na tym weekendzie, ale tu też jest pewna rzecz związana z tym, że mają swoja taką grupę, gdzie też trenują wspólnie i to też jest jakiś tam dużym sukcesem, że jestem w stanie w taki sposób zadziałać, że ojcowie, którzy zasiedzieli się przed komputerem są w stanie zacząć biegać, trenować metodą crossfit ze swoim synem i wspólnie się motywować do takich rzeczy. To jest taki kompleksowy program.

To podczas takiego weekendu, co robią?

Podczas takiego weekendu, co robią? Tutaj jest tak na prawdę dużo różnych możliwości. To zależy od tego, jaka jest grupa, co potrafi, jaka jest pogoda, jakie są warunki. Każdy wyjazd ma pewien schemat. Czyli w każdym wyjeździe muszą być takie elementy jak nawigacja, orientacja w terenie, pozyskiwanie pożywienia, pozyskiwanie wody, budowanie schronienia, ale to wszystko jest w takiej formie realnej.

Czyli to nie jest instruktaż, który polega na tym, że jesteśmy zawsze w jednym miejscu. Tutaj budujemy szałas i w tym szałasie śpimy. Takie rzeczy się dzieją, ale to raczej w młodszych grupach. Średniej i tej dla dzieciaków natomiast w tej najstarszej grupie oni muszą dostosować się do warunków, czyli idąc przez teren muszą umieć odnaleźć odpowiednie miejsce w danych warunkach. Kiedy na przykład leje albo kiedy jest śnieg, kiedy jest mróz? Muszą wiedzieć, jakie schronienie zbudować i muszą w tym schronieniu przetrwać całą noc. Czyli jest to realne doświadczenie.

I to jest kilka powiedzmy rodzin czy też powiedzmy ojców z nastolatkami czy z dziećmi na raz czy to jest indywidualne?

To jest grupa. To jest grupa ojców z nastolatkami, kto jest grupa koło tam ośmiu dziesięciu zespołów, czyli powiedzmy 16-20 osób.

I z jednym dzieckiem każdy ojciec? Czy jak ma dwójkę to przyjeżdża z dwójką?

Tak. Każdy ojciec jest z jednym dzieckiem. I to jest też tak, że każdy ojciec jest gdzieś z dzieckiem przez cały rok, czyli przechodzi przez ten program z jednym dzieckiem. Najczęściej wraca potem z drugim dzieckiem do innej grupy, bo chce z nim jakby budować tą relację, bo każda grupa ma inne nastawienie. Grupa na przykład z dzieciakami 7-9 jest nastawiona na budowanie nawyków takich, które są wam też potrzebne.

Ojcom są potrzebne w życiu codziennym, w ogóle rodzinom. Czyli uczenie takiej samodzielności, odpowiedzialności w życiu, wypełniania obowiązków. Mamy też swoje narzędzia, które właśnie pomagają kształtować te nawyki w Dzieciakach na zasadzie pewnej takiej grywalizacji, o tak to ujmę. Bo trochę się chłodno robi.

Jak przygotować się do wyjazdu na rodzinną szkołę przetrwania?

Jest 27 grudnia. Jest około 4 stopni. Rozpaliliśmy w ognisku, więc myślę, że nie zamarzniemy.

Co byś zaproponował? Mam, najstarsza moja córka 10 lat, gdyby chciał uczestniczyć i oczywiście byłoby miejsce w twoich grupach. Jak się powinienem przygotować do takich warsztatów i czego byśmy się nauczyli?

Przykro mi Jarek, ale nie ma miejsca.

Proszę.

Dobra dobra dobra. Słuchaj dla ciebie może jakieś jedno znajdę. Co mógłbym wam zaproponować? Jeżeli ma 10 lat to najprawdopodobniej byłaby to grupa średnia, w której poziom wyzwań jest już taki bardziej realny, czyli tutaj dzieciaki mają troszkę taryfę ulgową.

Natomiast w starszej grupie są trudniejsze zajęcia. Na przykład jaskiniach trudniejsze technicznie jaskinie, trudniejsze zajęcia w lesie jakbyś się miał przygotować do tego? W zasadzie to nie potrzebujesz żadnego sprzętu do survivalu czy zajęć specjalistycznych. Potrzebujecie tylko karimaty, śpiworów i jakiejś odzieży butów w teren to tyle.

Rozumiem, że zapewniasz pełen dostęp do Internetu w trakcie dnia? Dla takiego typowego mieszczucha?

To zależy, gdzie jesteśmy. W jakich warunkach, ale raczej u nas jest taka zasada na zajęciach, że staramy się wyciąć całkowicie z sieci, czyli nawet, jeżeli zajęcia odbywają się na jurze krakowsko częstochowskiej z racji tego, że ludzie, którzy przyjeżdżają są z całej Polski. Czyli no od powiedzmy Wrocławia, Warszawy, Łodzi, aż po Gdańsk, bo też z Gdańska ludzie przyjeżdżają. Z Rzeszowa nawet ostatnio na ten rok.

Także staramy się odciąć i staramy się skupić na tym, co się dzieje i skupić na sobie nawzajem i to wtedy bardzo fajnie działa także sieć nawet, jeżeli jest staram się, żeby Tutaj jakoś to nie działała.

A oprócz tych weekendowych powiedzmy raz w miesiącu. No i jest też tydzień w wakacje taki spotkań tak?

Tak. W wakacje mamy takie obozy i to może tutaj te obozy są przede wszystkim dla tych ludzi, którzy by chcieli jakoś tam świętować to, co wypracowali sobie i co fajnego się wydarzyło się między nimi podczas roku tych zajęć, bo te zajęcia też są jakimś tam wyzwaniem. Ja sam teraz tego doświadczam, bo jeżdżę z moją córką, która ma 7 lat skończone. Już jeżdżę na zajęcia i widzę jak dużo też to wymaga takiego uważania na to, co ona robi. Takiej jakby pracy z nią i tak samo w terenie, i w domu z wykorzystaniem różnych narzędzi, których używamy.

Natomiast w wakacje mamy wyjazd właśnie dla tych ludzi z ciągu roku. Czasami ktoś dołącza, kto chce spróbować zobaczyć, jak wygląda grupa, co się dzieje, co to może dać, jak to może zadziałać. Tak na prawdę ci ludzie, którzy jeżdżą mogą najwięcej powiedzieć. Także mamy wyjazd w Bieszczady 6 dniowy gdzie tak na prawdę przemieszczamy się w terenie konno na oklep na huculskich koniach i codzienne śpimy gdzie indziej.

Tam gdzie konie poniosą?

No w zależności, gdzie. Tutaj ustaliliśmy z organizatorem, ale śpimy w różnych terenach spotykamy różne zwierzęta duże małe i jest to bardzo fajna przygoda i jednak dla takich dzieciaków powiedzmy od 12 roku życia, więc ta średnia i najstarsza grupa. Mamy wyjazd w Sudety, który jest takim wyjazdem połączeniem wspinaczki, survivalu i takich zajęć linowo jaskiniowych. I to też jest taka grupa raczej starsza. W tym roku też będzie pewnie jeden wyjazd dla młodszej grupy tych dzieciaków małych.

I to wszystko gdzieś tam w ciągu roku decyduje w ciągu roku jak to wygląda a w wakacje te osoby, które, gdzie są tam z nami jeżdżą lub są zainteresowane dostają informację i mogą działać także na stronie tego nie znajdziecie, o czym teraz mówię. Wszystko jest ściśle tajne, ponieważ z racji tego, że nie ma nas za dużo nie jesteśmy w stanie przyjąć za dużo uczestników także nie zapraszam, ale zachęcam jednocześnie.

No dobra. Nie zapraszasz, ale zachęcasz, ale gdyby ktoś na prawdę chciał dołączyć do takiej ekipy i chciałby spróbować zsurvivalować się z dzieckiem to, gdzie można cię znaleźć?

Naprawdę jesteś bardzo powiedziałbym upierdliwy, ale myślę, że to można nazwać taką wytrwałością, nie wiem, jak to nazwać.

Tego nie wytnę 😉

Czego uczą się ojcowie w Centrum Przygody?

Ognisko jest podtrzymane, potwierdzam. Gdyby ktoś chciał dołączyć pomimo tego, że nie zachęcasz. A nie. Zachęcasz, ale nie zapraszasz to, gdzie można cię znaleźć w sieci?

W sieci można znaleźć mnie na stronie centrumprzygody.com 

Ale działa? Bo ostatnio nie działała. 

Nie no działa strona. Działa w zasadzie.

Bo jeżeli nie to Facebook.

Facebook też. Na Facebooku też jesteśmy na centrumprzygody.com coś tam można zawsze zobaczyć, czasem coś wrzucam jak mam czas. bo wiecie, jak jest Facebookiem. Z Facebookiem mam wrażenie, że jest tak, że jak ktoś ma dużo czasu to dużo wrzuca, a jak ma mało to nie wrzuca. ja jestem z tych, co dużo robią mało wrzucają.

Ale mądrość życiowa.

Tak. Natomiast no nie wiem czy to tak jest. Natomiast tak to u mnie jest, więc zapraszam na stronę. można do mnie wysłać jakiegoś maila, jeżeli ktoś będzie chciał i coś tam ponegocjujemy.

No dobra. To ja mam takie pytanie czy dzieci czy też dorośli bardziej się uczą na tych twoich wyjazdach warsztatach, czy też obozach jakkolwiek to nazwiemy survivalu czy bardziej się uczą relacji i emocji wzajemnych?

No to jest ciekawe pytanie myślę, że to dużo zależy od ojca. Od tego jak on poprowadzi te zajęcia, bo ja traktuję te zajęcia trochę w takiej formie, że uczę ojców, w jaki sposób to robić. i oni mogą sami dużo wyciągnąć. Dużo samemu przepracować, jeżeli chcą mogą te emocje przepracować. mogą się na tym skupić, jeżeli nie chcą, mogą skupić się na umiejętnościach. Jakby jest też dużo wolności w tym wszystkim. ja oczywiście ich stymuluję do tego, żeby się zastanawiać. I kiedy widzę różne sytuacje to je omawiam i daję feedback po każdym wyjeździe ojcowie otrzymują feedback od Instruktora i trenera prowadzącego, ale też otrzymują feedback do instruktorów, którzy prowadzą zajęcia dla dzieci, bo podczas takiego wyjazdu do lasu udało mi się połączyć dwie rzeczy.

To, że jakby robimy fajne rzeczy w terenie,  trudne rzeczy, uczymy się fajnych umiejętności wspólnie razem z dzieckiem, ale jednocześnie też jest taki czas, gdzie można sobie po prostu pobyć razem z ojcami i na przykład przerobić taki temat komunikacji. przerobić go warsztatowo. nie przegadać teoretycznie, ale zrobić fajnie w formie nowoczesnych narzędzi, nawet w lesie a dzieciaki mają swoje zajęcia w tym czasie z instruktorami, także dostają feedback ojcowie potem tego jak instruktor widzi dziecko, co dziecko robi na zajęciach, a zajęcia też mają pewien charakter. mają sens i ćwiczenia są tak przygotowane, żeby zobaczyć to, czego dziecko potrzebuje.

Jakie ma w sobie pragnienia, i żeby dać taką informację ojcu także jest feedback od instruktora, jest feedback od trenera głównego, czyli ode mnie, i mogą wtedy ojcowie podjąć taki plan? Zastanowić się , co chcą robić dalej, nie? Czy na tych zajęciach chcą się skupić na tym, czy bardziej na tym innym? No i mają też dostęp do tego, że mogą zawsze na mnie liczyć, że gdzieś tam mogę pomóc, gdzieś tam wdrożyć jakiś plan działania, czy wskazówki podrzucić jak to wszystko powinno czy  może wyglądać w trakcje wyjazdu.

Czy rodzinny survival jest dla każdego?

Wracamy po przerwie na rozdmuchanie ogniska i mam takie pytanie.Cczy wyjazd na survival z dziećmi, czyli na taką przygodę w lesie, gdzie na prawdę nie ma wygód, nie ma zaspokojenia tych pierwszych podstawowych potrzeb, które mamy w mieście, czy też w domu? Czy taki wyjazd jest dla każdego? Czy każdy rodzic, czy też każde dziecko się do tego nadaje?

Z tego, co gdzieś tam obserwujemy na przestrzeni 6 lat takiej pracy właśnie warsztatowej z ojcami i dzieciakami to tutaj widzę, że więcej barier jest w ojcach, w mężczyznach, niż w dzieciakach. Dzieciaki nawet te najmniejsze są w stanie, jakby nie mają świadomości pewnych zagrożeń pewnych sytuacji czynników zewnętrznych i one po prostu idą spać, bo są zmęczone nie przeszkadza im, że jest -15 na dworze.

I dziki grasują dookoła.

I zbudowaliśmy właśnie tipi, w którym będziemy spali i w którym trzeba będzie podtrzymać ogień. także dzieciaki tego jakoś tam nie przetwarzają, tak natomiast ojcowie mają obawy jakieś tam, co do zajęć i większe bariery są u nich. natomiast zauważyłem, że kiedy oni wchodzą w to coraz dalej i jadą pierwszy wyjazd, drugi wyjazd, trzeci wyjazd to wtedy gdzieś tam w nich następuje taka przemiana. oni dużo bardziej wchodzą w te rzeczy szczególnie

To się dzieje  po tym wyjeździe, kiedy jest w styczniu, gdzie dziele grupę na dwie części i tak na prawdę i ojcowie i dzieciaki są rozdzielone na 4 dni to jest taki jeden dłuższy wyjazd w ciągu całego roku, gdzie jakby jest taki czas gdzie mężczyźni mogą podjąć ważne tematy związane z tożsamością mężczyzny w dzisiejszym okresie XXI wieku z balansem w życiu rodzinnym i z tego typu sprawami, a jednocześnie daję im konkretne wyzwanie, które jest mocno survivalowe, które dotyka gdzieś tam ich głębokich, jakby takich słabości.

Też czasem pokazuje im prawdę o nich. pozwala im się zmierzyć ze samym sobą i sprawdzić się i  po tym czasie już tak na prawdę gdzieś tam oni są gotowi na wszystko, jeżeli to przejdą ten wyjazd styczniowy, to później już mogę powiedzieć, że bez problemu to działa. Zdarzały się czasem jakieś rezygnacje ludzi bardziej w kontekście tego, że mieli oczekiwania, że będzie to jakby coś bardzo komercyjnego. będą w czymś komercyjnym, gdzie wszystko będzie podane na tacy, natomiast nastawienie tutaj jest takie, że czym też uczymy też pracy i wytrwałości i czasem trzeba iść długo, czasem trzeba coś przenieść, ponieść. czasem jest ciężko.

Nie jest to tak, że jest to dane na zasadzie, przyjechałem, było wszystko rozłożone. ja się zabawiłem i wróciłem, tylko uczymy też tego, że ojciec ma pokazać dziecku, że życie to nie jest tylko zabawa sama, tylko żeby do tej zabawy dojść trzeba też coś zrobić. życie składa się z pracy i zabawy,  różnych elementów, i to jest też takie pole, żeby uczyć dziecka no takiego prawdziwego życia. odnajdywania się potem w świecie. tak naprawdę to, co się dzieje w lesie, w skałach, jaskiniach, na rzece, nad jeziorem jest czymś, co gdzieś można bardzo fajnie przełożyć na życie codzienne.

To potwierdzam, że nic nie jest przygotowane, bo kiedy umówiliśmy się dzisiaj na spotkanie w lesie, przyjechałem samochodem, zaparkowałem. to nie dość, że musiałem wszystko nieść na swoich plecach, to potem jeszcze dwumetrowy kawał drzewa musieliśmy przynieść. musiałem potem, szukaliśmy jakiegoś kawałku suchego drewna do tego, żeby rozpalić ognisko i jeszcze musiałem sam sobie łózko pościelić, więc nic nie jest przygotowane.

Nie chcę Jarek wiedzieć, co ty w domu masz, jak to wygląda u ciebie, ale twoja żona musi mieć ciężko.

Nie jest to na pewno 5 gwiazdkowy hotel, ale jest na pewno hotel pod tysiącem gwiazd, bo jesteśmy na wolnym powietrzu i to jest mega doświadczenie, a co największe wrażenie robi? Jaskinie las czy skały na uczestnikach?

Co robi największe wrażenie? Ja myślę, że najbardziej takim środowiskiem niedostępnym i nowym dla wszystkich są jaskinie. najbardziej takim trudnym też psychicznie szczególnie dla ojców, bo jaskinie, które my zwiedzamy są w pełni bezpieczne, ale jednocześnie no mają różny stopień trudności. i jest ta m też często tak, że trzeba się czołgać. pojawiają się zaciski.

Zacisk jest to takie zwężenie w jaskini, w której no żeby się przecisnąć, to już jest tak ciężko i tutaj dużo działa psychika, jeżeli człowiek jest po prostu słaby psychicznie, spanikuje w takim zacisku to trzeba go wyciągnąć, ponieważ będzie mu ciężko, żeby przeszedł.

A ktoś może mieć klaustrofobię, niekoniecznie jest słaby psychicznie. To jest po prostu taki stan, jaki ma.

Może mieć klaustrofobię, ale klaustrofobia jest czymś takim, co od razu widać, że ktoś ją ma i tak na prawdę nie ma tutaj dyskusji z tym, co się dzieje. jeżeli ktoś już wchodzi w te tunele to widać, czy on ma klaustrofobię czy to jest po prostu tak, że on się boi i ma pewien opór w sobie. i to jest dla mnie też niesamowite, że mam takiego ojca z synami dwoma, który jeździ ze mną już od 5 lat, tak. pozdrawiam Artura, mojego idola i generalnie Artur przeszedł, to nie był zacisk, ale było takie ciasne miejsce w jednej jaskini. próbował tam chyba dwa lata przejść i cały czas miał blokadę, barierę. i w zeszłym roku udało mu się przejść. jeszcze wtedy akurat była tam woda, więc w wodzie do brody przeszedł przez to wyjście. No to było niesamowite. Jak on się cieszy z tego?

Pokonał siebie.

Tak pokonał siebie i jakby doszedł do tego. dojrzał także. to zawsze jest czas na to, nie ma takiego przymusu, ale warto jest pamiętać, że jakby dziecko też patrzy i obserwuje ojca w sytuacjach kryzysowych. widzi jak się ten ojciec zachowuje. czy można na niego liczyć? czy nie bardzo? fajne jest też to, że w grupie nastolatków no, bo te dzieciaki młodsze patrzą na ojca, jako na bohatera, kto jest autorytetem.

U nastolatków?

Nie, nie mówię o tych młodszych 7, 9, 10 i wzwyż., natomiast nastolatki już tak nie patrzą. Patrzą krytycznie. Tutaj wykorzystujemy bardzo partnerstwo, czy się komuś tutaj podoba nie wiem, ale działamy partnersko i często się okazuje tak, że zajęcia tak projektujemy i że to ojciec nie daje rady i tylko dzięki temu, że syn albo córka mu pomogą jest w stanie wykonać jakieś zadanie do końca. Dzięki temu cały zespół dokończy i to jest doświadczenie, żeby ojciec mógł też zobaczyć siłę swojego dziecka,  też zdać się na nie, zaufać mu i trochę odwrócić role,  otworzyć się trochę na niego w innej formie.

Nie z perspektywy jestem kimś wyższym, większym, mądrzejszym, a ty jesteś kimś niższym. tylko jesteśmy, powiedzmy na równi. i takie traktowanie, no generalnie jest szokujące. to jak to bardzo fajnie działa. nawet kojarzę przykład człowieka, który zgłosił się do mnie z dzieckiem, które miało już kuratora. bardzo dużo problemów w szkole i po jeżdżeniu na zajęcia pół roku, w szkole wszystkie problemy ustały. Człowiek ten, dzieciak stał się najlepszym tam uczniem. panie na nim mogły polegać. stał się bardziej odpowiedzialny i w ogóle zmiana, która nastąpiła jest kolosalna.

Ale sądzisz, że to było bardziej to, że był kontakt z naturą czy jednak wzywania czy relacje z ojcem?

Myślę, że to jest relacja też z ojcem. zobaczenie tego, kim on jest, jaki jest ten chłopak, jakie on ma cechy, bo też dużo działamy na bazie osobowości dziecka i dotykamy różnych aspektów takich indywidualnych jego. przez co jakby ten ojciec zobaczył, dlaczego w szkole on ma problemy. z czego to wynika. był w stanie łatwiej dojść do rozwiązana. te wyjazdy pomogły mu budować tą relację partnerską i pomogły mu jakby docenić też tego syna w kontekście tego, jaki on jest silny, jaki jest konkretny i odpowiedzialny, bo to jest chłopak, który na prawdę w sytuacji, której pamiętam padał śnieg i była temperatura na minusie.

Pewne zespoły nie dawały sobie rady z rozpaleniem ogniska godzinę albo więcej. to ten chłopak potrafił chodzić, rąbać dla nich drewno szukać, podnosić, pomagać im we wszystkich czynnościach. nie patrząc nawet na to czy on coś zrobił coś dla siebie. Czy zjadł coś? Czy się napił? W ogóle niesamowity człowiek, tylko trzeba było w nim to odkryć, zobaczyć, a on to wiedząc już, znając swoją wartość, był w stanie przejść do szkoły. I jakoś tam te problemy ustały i oni do tej pory gdzieś tam z nami są.

Gdyby ktoś chciał pojechać z wami na ten cykl spotkań. jaki wydatek musi się liczyć? Nocleg pod gołym niebem jest darmowy.

Tak. Nocleg jest darmowy, chyba że tutaj wchodzą inne koszty, które ja muszę pokryć. na przykład terenu prywatnego w czasie takich zajęć to się często zdarza, ale jeżeli chodzi o zajęcia to mamy taki koszt miesięczny zajęć dla dwóch osób. to jest 450 zł i to jest za każdy miesiąc, a jednocześnie w tej cenie jest sam wyjazd plus warsztaty dla ojców, warsztaty dla dzieciaków dwugodzinne, w trakcie tego wyjazdu jeden… Dla ojców, które są realizowane na warsztatach i takim, dwa, indywidualnym trochę wsparciem dla danej grupy. czyli mamy grupę załóżmy nastolatków z rodzicami albo średnią grupę i ojcowie z tej grupy spotykają się ze mną o określonej godzinie określonego dnia. mają do mnie, nie wiem ileś pytań, które wcześniej im wysłałem. ja im odpowiadam bardzo konkretnie i pomagam im wypracować metody, albo jakoś tam przetworzyć to, co się działo między nimi. czyli to jest taki indywidualny trochę coaching gdzieś tam dodatkowy. No i tyle.

Różnica między warsztatami terenowymi a stacjonarnymi

Gdyby ktoś się zastanawiał, czy iść na warsztaty stacjonarne. czy też pójść, na właśnie taki do lasu do jaskini, w skały, na wysiłek, gdzie będzie trochę brudno, trochę deszczowo nie wiadomo, jaka będzie pogoda, nie wiadomo, czego się spodziewać to, w jaki sposób byś przekonał kogoś, że takie zajęcia są lepsze niż te, które odbędą się w sali ładnej, klimatyzowanej i dostaniemy wszystkie materiały? bylibyśmy szczęśliwi.

Mówisz o warsztatach dla ojców samych czy dla ojców z dziećmi?

Dla ojców.

Bo nie słyszałem o warsztatach dla ojców z dziećmi na sali.

Nie ma takich?

Żadne dzieci by chyba nie przyszły, ale możesz Jarek zrobić pierwszy takie warsztaty.

Po takiej reklamie chyba już nie zrobię.

E tam nie zrobisz. Jeżeli chodzi tutaj o warsztaty stacjonarne dla ojców. wiecie, co no ja myślę z mojego doświadczenia w takiej pracy z dużą organizacją, która zajmuje się ojcostwem w Polsce i robieniem warsztatów, jako trener tej organizacji w sali warsztatowej, bo takie warsztaty prowadziłem wielokrotnie i jednocześnie, jako ktoś, kto prowadzi warsztaty w terenie. to nie da się tego zupełnie porównać. to jest coś takiego, że tak na prawdę tylko połączenie tych dwóch rzeczy, czyli połączenie outdooru, który generuje prawdziwe zachowania, emocje, doświadczenia, połączenie tego z jakimiś elementami warsztatowymi pozwala ludziom jakby dostać więcej i wykorzystać. ojcowie z mojej obserwacji tych kilku lat, ponad chyba 1200. kiedyś liczyłem ojców.

Z ponad 1200 ojcami spędziłem jakieś kilka godzin, dziesięć godzin warsztatowych. takich typowo merytorycznych, ale w terenie po 5 dni minimum widać było tutaj, że jakby oni nie są zainteresowani tylko siedzeniem i gadaniem. faceci bez względu na to czy to są osoby, które są bardziej introwertyczne czy ekstrawertyczne, oni chcą coś sensownego zrobić, oni chcą też działać. oni nie chcą gadać tylko chcą coś robić i teraz wykorzystując to działanie w terenie mamy szanse zawiązać grupę i otworzyć pewne relacje otwartości, w których można pewne rzeczy przepracować. natomiast siedząc na sali z doświadczenia mojego trenerskiego widzę, że zanim ci ludzie się otworzą, zejdą w dół wszystkie maski, staną się prawdziwi to mija bardzo dużo czasu i żadne ćwiczenia w sali nie są w stanie zdemaskować ludzi jak odpowiednio przeprowadzone zajęcia w terenie, które od raz ściągają to, kto co myśli.

Weryfikują wszystko.

Tak. Weryfikują wszystko, co kto myśli. Jak podchodzi do życia? Do wszystkiego. do komfortu no i też do relacji ze swoim dzieckiem także myślę, że to jest coś, co bym powiedział o tym.

A czy sądzisz, że to jest dobry pomysł? Mam 10 latka, 12 latka, 14 latka chłopca czy dziewczynkę nie ma znaczenia i stwierdzam. okej chcę z nim spędzić kontakt z naturą, wejść w survival i po prostu kupuję sobie namiot, kupuję sobie jakieś krzesiwo i idziemy do lasu bez kursu, bez szkolenia, bez płacenia nikomu za to, żeby nas prowadził. czy to się może udać, czy raczej jest to droga do tego, żeby się bardziej ze sobą pokłócić?

To jest taka prawda chyba indywidualna sprawa. nie mogę powiedzieć ani tak ani nie mogę powiedzieć, jaką wartość ma tutaj jakby to, co czym ja się zajmuję to jest wartość grup w dużej mierze. czyli wartość grupy zarówno tych ojców, którzy są razem i grupy dzieci, które są razem i też integracji, że dzieciaki mogą obserwować ojców razem, którzy robią różne rzeczy. jak oni się zachowują, jakie relacje są między nimi to jest coś, czego też, co jest trudno zaobserwować, bo dziecko widzi tylko swojego ojca, ale nie widzi jak mężczyźni się między sobą zachowują? Jak sobie radzą z kryzysami i z różnymi rzeczami i to jest coś, co jest tam gdzieś ogromną wartością.

Pamiętam takie fajne doświadczenie z jednego spływu pontonem na rzece Poprad, kiedy był duży stan wody i pamiętam, że gdzieś tam płynęliśmy pod mostem? na pokładzie pontonu takiego małego pontonu było dwóch ojców dwóch synów i ja, jako sternik i jakoś tak się złożyło , że wpłynęliśmy na kamień, którego nie było widać i ten ponton się zatrzymał na tym kamieniu. No i fale z każdej strony otaczały nas. rwało ten ponton, ale jednocześnie nie byliśmy się w stanie ruszyć. Dzieciaki zaczęły być w lekkim chaosie.

Ja stwierdziłem, że dobra to ja spróbuję wypchnąć ten ponton. wyszedłem do wody. Woda była mniej więcej do piersi. próbowałem go wepchnąć gdzieś tam dalej, ale nie było to możliwe, bo za duży był ciężar na pontonie, więc powiedziałem, że ktoś musi mi pomóc i nastała taka cisza.

Które dziecko pozwoli tacie wyjść na zewnątrz?

Cisza trwała i nagle usłyszałem pewnego gościa, który powiedział. dobra to ja wyjdę. no i próbując wyjść Darek, bo tak miał na imię z tego, co kojarzę. nie wiem jak tutaj Rodo się na to zapatruje. Darek, nazwiska nie podam, bo nie pamiętam. Darek wychodząc poślizgnął się gdzieś przez burtę i wypadł i cały się zanurzył w takiej brei brązowej. wyszedł z tego pontonu i zaczęliśmy razem przepychać ten ponton. udało nam się go wypchnąć. on wskoczył, ja wskoczyłem i popłynęliśmy dalej i wyjście z tego do tego płynęliśmy już potem rzeką kawałek dalej i ja słyszałem jak później ojciec, jak syn powiedział do tego swojego ojca no coś takiego, że z takim podziwem. „tato jestem z ciebie dumny” a ten syn miał może 10 lat i to było dla mnie niesamowite doświadczenie.

Jakby wydaje mi się ciężko jest samemu zorganizować takie zajęcia, żeby móc doświadczyć takich emocji i takich sytuacji, w których faktycznie tata może się sprawdzić. Takie wyjazdy są fajne i wielu ojców, którzy już wtedy ze mną wtedy jeździli kultywują sobie wyjazdy jeżdżąc z synem indywidualnie, gdzieś tam do lasu, ale to już nigdy nie jest jakby to samo, co w takiej grupie to po prostu tak jest.

W grupie są większe możliwości, a jednak w parze masz większą intymność.

Dokładnie, ale jednocześnie te zajęcia, które robimy nie są też takie wiecie, masowe, nie, że one są w tej jednej grupie i cały czas jak każdy robi schronienie to każdy zespół robi schronienie w innym miejscu. ja nawet daję takie zasady, że nie możecie być bliżej od siebie, niż na przykład 30 czy 50 metrów i wtedy jakby jest dostatecznie daleko, żeby była ta intymność. każdy pracuje sam i jest dużo pracy indywidualnej, ale też jest praca grupowa, bo to są dwa elementy w życiu, że jednocześnie pracujemy w małych zespołach, dużych zespołach i dzieciaki muszą się tego uczyć.

Wyjazdy dla całych rodzin

Wracamy do nagrania po kolejnym rozdmuchiwaniu ogniska. Cały czas mówimy o ojcach i dzieciach, ale czy matki też, matki mają też jakąś nadzieję, żeby wziąć udział w takiej przygodzie ze swoimi dziećmi?

Następuje głębokie milczenie. Nie, jeżeli chodzi o matki to tutaj zdarzyły mi się zapytania, że ktoś chciałby jeździć z synem, córką. Zapytania właśnie kobiet, które by chciały coś takiego zrobić i w zasadzie no ja odpowiadam tak, że zajmuję się przede wszystkim ojcami, bo na tym się znam, bo sam jestem ojcem. To czuję, to rozumiem, to jest jakaś tam moja misja. Nie jestem kobietą, matką. Jest mi ciężko wejść w tą rolę kobiety i cały czas mam to w głowie i chciałbym, żeby powstała jakaś.

Może jakieś kobiety będą chciały zrobić takie rzeczy i będą czuły, będą wiedziały, jak to poprowadzić, w jaki sposób ja tego do końca nie czuję. Natomiast mamy mają jak najbardziej możliwość dostępu do takich zajęć i realizowania takich. Budowania takich relacji z całą rodziną, ponieważ robimy takie wyjazdy dla rodzin, których obecnie nie znajdziecie na stronie, ale one są i były. Odbywały się przez ostatnie lata regularnie. To jest tak zwana rodzinna akademia przyrody, gdzie zarówno ojciec jak i mama jak i cała rodzina z dzieciakami w zasadzie od najmniejszych może się wybrać na wyjazd rodzinny, podczas którego tak na prawdę jest czas na wszystko. Czy czas właśnie na wspólnotą przygodę rodzinną?

Gdzie zadania są tak zrobione, że zarówno dzieciaki, które są małe jak i dzieciaki, które są nastolatkami mają swoją misję? Mają swoją funkcję, swoje wyzwania i rodzice też w tym wszystkim mają swoje role, ale też tam jest czas warsztatowy taki dla małżonków. Osobne zajęcia dla dzieciaków, które mogą też poprzebywać, razem pobawić się. Czegoś fajnego dowiedzieć się. Także taki rodzinny dobry czas, który ma budować relacje na wszystkich poziomach. Zarówno między mężem, a żoną, a jednocześnie między rodzicami, a dziećmi i między dziećmi osobno. I to jest taki projekt, który gdzieś tam się odbywa. No mamy go wakacyjnie trwa tydzień. Także można gdzieś tam też się zdobyć.

I to jest tydzień stacjonarny.

Tydzień stacjonarny. W jednym miejscu tak jednorazowo.

Mówiąc jednorodzinny, bo wcześniejsze te akcje są dla jednego ojca i jednego dziecka a tutaj w rodzinnym, jeżeli ktoś ma dwójkę, trójkę czy więcej dzieci to jest dla całości.

Nawet ósemkę niektórzy przywożą. Znaczy ośmioosobowa rodzina, tak.

Dobra, ponieważ na stronie tak jak Michał mówił tych informacji może nie być to trzeba się przez Facebooka pewnie kontaktować.

Albo napisz stronę przez formularz. Jeżeli strona działa, a pewnie działa, bo ostatnio sprawdziłem i działała, to przez formularz możecie pisać, bo na Facebooku może być różnie.

Osobowość plus. Florence Littauer

Dobra ostatnie pytanie, jakie mam do ciebie to pytam moich gości o jedną książkę, którą mieliby polecić swoim dzieciom, kiedy dorosną. Jaka w twoim przypadku byłaby to książka?

Kiedy dorosną?

Kiedy sami staną się rodzicami.

Kiedy sami staną się rodzicami myślę, że poleciłbym książkę Osobowość plus dla rodziców autorstwa bodajże Florence Littauer. To jest książka, która dotyczy osobowości temperamentów dzieci.

To jest książka, która dużo bardzo zmieniła u mnie, w moim podejściu do dzieciaków, ale też w podejściu ojców i w ogóle rodzin, które jeździły na wyjazdy do ich dzieci. Ona dotyka kwestie osobowości tego, że każde dziecko jest jakby indywidualne, ale jednocześnie ma pewnie pewną taką część swoją, która jest łatwo określana i z tej części też wynikają na pewno potrzeby dziecka, które, jeżeli są zaspokajane i że rodzice widzą te potrzeby, i umieją na nie reagować odpowiednio, to jakby wszystkie konflikty są dosyć łatwo zażegnywane.

Natomiast, jeżeli nie rozumieją tego, nie rozumieją różnic między dziećmi. Różnic między swoim temperamentem, a temperamentem na przykład dziecka, no to wówczas powodują się różnie konflikty, które gdzieś tam utrudniają funkcjonowanie. Książka jest bardzo krótka konkretna i ma dużo fajnych wskazówek. Pokazuje jak dane typy, jakby tych temperamentów, są w stanie funkcjonować z innymi typami.  Na przykład rodziców i to jest wszystko fajnie scharakteryzowane. Co wskazuje na to jak można dobrze to rozwiązać?

Oczywiście nie wszystko jest takie, wiecie, nie wszystko działa u wszystkich, ale no powiem szczerze bardzo dużo to ułatwia i dużo to może na prawdę wspomóc, jeżeli chodzi o wychowanie i zrozumienie dziecka.

Dziękuję ci serdecznie za rozmowę, a teraz czas chyba podmuchać trochę w ognisko.

Dzięki Jarek. Bardzo było miło i zajmijmy się naszą główną robotą.