Czy lubisz dostawać nagrody? Pewnie tak – nagrody są w końcu miłe i przyjemne.

I dlatego lubią je też nasze dzieci, ale okazuje się, że nagrody, podobnie jak kary, nie zawsze są najlepszymi sprzymierzeńcami w wychowaniu.

Dlaczego? O tym opowiada Małgorzata Musiał, autorka książki, bloga i podcastu „Dobra relacja”.

1. Na czym polega wychowanie bez kar i nagród?
2. Jak rozpocząć wychowanie bez nagród i kar?
3. Co robić gdy otoczenie nie wspiera wychowania bez kar i nagród?
4. Czy świadectwa z paskiem mają sens?

Wychowanie bez kar i nagród. Transkrypcja podcastu

Na czym polega wychowanie bez kar i nagród

Cześć Gosiu!

Cześć!

Niedawno zakończyły się mistrzostwa lekkoatletyczne i tam sportowcy przywożą z nich medale. I medale są nagrodami. I z drugiej strony są sportowcy, którzy niekoniecznie grają fair i wtedy komisja antydopingowa ich łapie i daje im kary. I dzięki temu wszyscy jakoś mogą ze sobą konkurować – ci, którzy jadą po zwycięstwo motywują się medalami, czyli nagrodami, a ci, którzy nie grają fair – to są wywaleni z zawodów. I w związku z tym czy rzeczywiście kary i nagrody, bo będziemy za chwile o tym rozmawiać – są takie złe?

Bardzo nie lubię uogólnień typu coś jest złe lub coś jest dobre. Wolę przyglądać się temu tak szeroko i patrzeć- czy to wspiera? Czy to jest pomocne? Czy to pomaga się rozwijać?

A jak zacząłeś tak z grubej rury o sporcie i rywalizacji sportowej – no to to jest wątek w ogóle na oddzielny podcast – czy ta rywalizacja rzeczywiście służy, bo jest wielu ludzi – naukowców, badaczy, którzy mówią, że może niekoniecznie jest tak, że rywalizacja jest tym. Ostatnio czytałam książkę – Gerald Hüther (nie jestem pewna czy dobrze wymawiam to nazwisko), który pisał o tym, ze w rywalizacji wchodzimy, owszem, na jakiś poziom doskonalenia, ale tylko w obrębie tego co już zaczęliśmy, nie powstaje nic nowego. My tylko doskonalimy, szlifujemy, tą samą czynność.

Nie powstaje raczej nowa jakość, i to było dla mnie było też bardzo odkrywcze. Więc trudno powiedzieć, czy to jest złe czy dobre. Natomiast myślę, że warto spojrzeć szerzej – czemu to służy? Jakie moje potrzeby zaspokaja?

Czy sprawia, że mogę wykorzystywać cały swój potencjał, rozwijać go, wnosić coś do świata, itd. itd. A tutaj kary i nagrody, w tym przykładzie, który podałeś, mają jakoś okiełznać zachowanie ludzi w tej konkretnej sytuacji, ale to nie znaczy, że to się przekłada na inne dziedziny.

Uhm, bo ja na przykład też sobie biegam, bardzo amatorsko i wisi u mnie taka mała kolekcyjka medali. I one są jakąś taką nagrodą bardzo lekką i fajnie mi się po nią biega. I czytałem właśnie twoją książkę „Dobra relacja” i tam był właśnie też rozdział o karach, co prawda już nie jestem dzieckiem, ale one mnie tak jakoś wewnętrznie – albo właśnie zewnętrznie – motywują, że: a, fajnie, pobiegnę sobie jeszcze jeden medal i dzięki temu jednak się ruszam. I często pojawia się taki argument, z którym się spotkałem, że właśnie nie motywujmy dzieci nagrodami zewnętrznymi, tylko spróbujmy w nich wyrobić te motywację wewnętrzną. Czyli, że jeśli ja jestem zmotywowany tym, że coś dostanę, czy to mnie nie wspiera? Czy dzięki temu się nie rozwijam?

Jeżeli chodzi o motywację, to też jest temat szeroki, bo wiesz, myślę sobie – jak masz ten medal i patrzysz na niego, to widzisz że to jest dowód na twój wysiłek, który tam włożyłeś, pokonywanie jakiś może trudności, zniechęceń. I to jest tylko kawałek blachy, żelaza, która ma wartość sentymentalną, ale prawdopodobnie nie była głównym powodem, dla którego to robiłeś. To jest ukoronowanie pewne.

Tak.

I to jest inna sytuacja, niż ta, w której robimy coś tylko po to, żeby dostać.. tę rzecz, tę nagrodę. Bo w momencie, kiedy wizja nagrody nam znika sprzed oczu, no to już nie chce nam się tego robić. Więc jest pytanie, czy rzeczywiście, wykorzystując nagrody w wychowaniu, chodzi nam o to żeby wypuścić, tak brzydko mówiąc, w świat ludzi, którzy chcą coś robić wtedy, kiedy dostaną nagrodę, ale nie będą tego robić z innych pobudek.

I z tą motywacją wewnętrzną jest tak, że jest ona pewnym uproszczeniem. Mi się strasznie podoba koncepcja Susan Fowler. Jestem pod wrażeniem jej książki: „Dlaczego motywowanie ludzi nie działa i w co takim razie działa?”. Ona mówi w tej książce, że nie ma czegoś takiego jak brak motywacji, tylko że jest jej nieodpowiedni rodzaj.

I możemy mieć taki rodzaj motywacji, który nas będzie skłaniał do jakiegoś działania, ale jednocześnie nie będziemy działać z dobrą energią, nie będziemy wnosić czegoś wartościowego do świata, nie będziemy rozwijać swojego potencjału, nie będziemy się czuć w tym dobrze. I bardzo często nagrody i kary są związane z taką motywacją, która niestety tego wszystkiego nie zapewnia.

Ja tak dość przewrotnie zacząłem to pytanie od ludzi dorosłych właśnie, dlatego, że jest to podcast dla rodziców i tak naprawdę zajmujemy się w dużej mierze dziećmi, natomiast ja zadałem u siebie pytanie na fanpage’u właśnie o wychowanie bez nagród i kar i tam pojawiły się takie argumenty, z których jeden z nich przytoczę: nagrody i kary służą do tego, żeby przygotować nas do życia w dorosłości, kiedy te nagrody i kary będziemy otrzymywać. Zanim ten temat rozwiniemy, to może zejdźmy na sam dół – czym tak naprawdę są nagrody i kary? Bo to mi się wydaje jest często mylone – kwestia nagrody, kary i tego magicznego słowa – konsekwencji. Czy mogłabyś powiedzieć czym to tak naprawdę się różni od siebie?

Wszystko zależy od intencji dorosłych, to znaczy, rzeczywiście w takiej najprostszej definicji konsekwencja to jest to, co bez udziału osób trzecich pojawia się w wyniku podjęcia jakiegoś działania. Tak jak mówię też w swojej książce – jeśli przewrócę szklankę z mlekiem to to mleko się rozleje, szklanka może się zbić i to jest konsekwencja.

Nie jest konsekwencją już odmawianie mi w związku z tym napoju, nie pozwalanie mi wchodzenia do kuchni itd. itd. To już nie jest konsekwencja. To jest coś co ktoś chce mi narzucić, żebym odczuła nieprzyjemne skutki, nieprzyjemne efekty i następnym razem zadziałała inaczej. Ale to nie jest konsekwencja.

To jest kara tak naprawdę. Czasami rodzice się na tym wykładają, bo zastanawiają się czy coś jest jeszcze konsekwencją, czy to już jest kara?

Granica chyba jest dość cienka.

Dlatego ja uważam, ze ona rozbija się o to co jest w moim sercu. Ja jako rodzic podejmuję jakąś decyzję i co mi przyświeca – czy ja chcę, żeby dziecko się wreszcie czegoś nauczyło, czy chcę żeby ono wreszcie zrozumiało, na przykład kiedy pożycza ono moje rzeczy i ich nie oddaje, to chcę mu trochę dopiec, żeby, no żeby po prostu się otrząsnęło.

Czy jest tak, że słuchaj: nie chcę ci pożyczać rzeczy, i zrobiłabym to samo w stosunku do kogokolwiek innego, dorosłego, kogoś kogo szanuję, kogo lubię, kto jest dla mnie ważny, bo chcę te rzeczy mieć, wiedzieć gdzie one są i móc po nie sięgnąć. To są dwie różne intencje. Albo chcę komuś dopiec, albo chcę się zatroszczyć o siebie. I ja uważam, że to rozdziela karę od konsekwencji. I czasem nie widać tego gołym okiem i nikt nie może ci z zewnątrz powiedzieć czy to jest kara czy konsekwencja.

Tylko ty sam wiesz, co ci towarzyszy w głowie, w sercu, kiedy reagujesz jakoś na sytuację z udziałem Twojego dziecka.

Ale to chyba jest taki troszkę, tak teraz myślę, niebezpieczny podział, że to zależy od intencji, bo mogę sobie powiedzieć: ok, teraz idę dać dziecku klapsa, złoić je, bo jednak mam intencje takie, że chcę dla niego dobrze, chcę żeby wyrosło ono na człowieka i chcę żeby nie robiło na już więcej złych rzeczy. Na przykład nie wrzucało sąsiadowi, nie wiem, nie rzucało w okno, w szybę, kamieniami. Więc idę mu dawać klapsa. Przemoc stosuję, w dobrej intencji.

Tak, masz rację, zatem w takim razie ja sobie lubię robić test dorosłego. Bardzo. Czy w analogicznej sytuacji, gdyby jakieś działanie podjęła osoba dorosła to też bym zareagowała tak samo, i to mi się zazwyczaj sprawdza. Bo okazuje się, że nigdy bym nie podniosła ręki na nikogo dorosłego. No oczywiście chyba że w obronie własnej znów, ale z dziećmi tego zazwyczaj nie mamy.

Więc mówiąc o intencji nie tyle chodzi mi o to, że ja działam w dobrej wierze, bo myślę, że większość rodziców to robi, ale że mojej intencji zawiera się też zrozumienie dla dziecka i chęć współpracy z dzieckiem a nie tylko przeforsowywania czegoś dla jego dobra. Że w mojej intencji zakłada się takie poczucie, że to moje dziecko działa najlepiej jak potrafi i ja swoją rolę widzę i to co chcę zrobić, ma jemu pomóc tu i teraz a nie ma mieć działanie nawet wychowawcze, nie że ma wyprowadzić go na człowieka, tylko co mogę teraz zrobić, żeby mu pomóc, sobie pomóc… Taką mam definicję.

Ale rzeczywiście jest tak, że możemy mieć w sercu różnie, dlatego ja też zachęcam rodziców na warsztatach, żeby oni sprawdzali, jeżeli intencja to nie jest to słowo, to jakie mają nastawienie do dziecka w momencie kiedy podejmują jakieś działania. To może już się lepiej sprawdzać. Bo jeżeli idę komuś wymierzyć klapsa to raczej nie mam dobrego nastawienia względem tego człowieka tu i teraz.

Tylko to tak wydaje mi się dość łatwo, tak jak teraz sobie tu rozmawiamy, mówić, natomiast kiedy emocje nas opanowują dość gwałtowne, to czasami zapominamy o tym, żeby zachować jakiś spokój, i tak myślę teraz nad jakimś przykładem – o, np. ostatnio taką sytuację my nawet mieliśmy – chcemy wyjść na urodzinki – nie dla nas, dla dzieci, po to żeby one wyszły i odwieczna tyrada domowa – posprzątajcie pokój przed wyjściem, po to, żeby jak wrócimy, a wrócimy wieczorem, żeby nie było znowu tego, że zmęczone jesteście i nie możecie posprzątać pokoju. No i oczywiście z mizernym skutkiem na początku to się udaje i w końcu dochodzimy do takiej ściany, że ostatecznym argumentem jest niestety: „Słuchajcie jak nie posprzątacie to nie idziemy”. To w tym momencie jest grożenie karą.

No tak.

Bo to nie jest konsekwencja, konsekwencją jest bałagan, że się nie da przejść przez pokój na przykład, albo czegoś nie można znaleźć. Czy my doprowadzamy to tego jako rodzice, jakoś naszym brakiem umiejętności komunikacji, czy też może nawet brakiem umiejętności wychowawczych do takiej sytuacji, że dzieci tylko ten język rozumieją? Czy jednak rzeczywiście są jednak takie etapy u dziecka, że ono potrzebuje takiej formy, nie wiem – zastraszania? Aż to ciężko tak brzmi, nie wiem. Takiej formy komunikacji.

Wiesz co nie wierzę w to, ani że są takie etapy, ani, że są takie dzieci. Ja wiem, że jest taka potoczna opinia, że są dzieci, na które kary i nagrody działają i są takie na które to nie działa, ale oprócz tego, że coś działa, to ja lubię się przyglądać co to znaczy.

Bo wiesz, gdybym ja ci powiedziała, że jeśli nie będziesz chodził przez cały rok w kaloszach po podwórku to będziesz miał potrąconą pensję, albo wymierzane wieczorne baciki, no to pewnie byś to robił, tylko pytanie czemu to służy, po co to mi, po co to tobie i co to znaczy, że działa ta kara czy nagroda, więc tak naprawdę wszyscy ludzie są bardzo mocno zmotywowani do podtrzymywania relacji z innymi ludźmi. Zwłaszcza z tymi, z którymi są związani, czyli dzieci z rodzicami, rodzice z dziećmi, partnerzy miedzy sobą, przyjaciele, itd. itd.

To jest bardzo silny bodziec do tego, żeby zachowywać się w sposób harmonijny i taki który będzie cieszył drugą osobę. Więc jeśli my tego nie robimy, to znaczy, że mamy konkretny powód. I jeśli ja jako rodzić nie chcę zobaczyć, jaki ma konkretny powód moje dziecko, że nie robi tego co ja chcę, chociaż wszystkie dzieci pragną robić to, co zadowala ich rodziców, pragną widzieć, że rodzice są z nich dumni, są zadowoleni, więc jeśli moje dziecko tego nie robi, to znaczy, że ma inny, bardzo ważny powód w tym momencie, żeby nie zrobić tego co ja chcę. I teraz ja mogę zastanowić się jakich narzędzi użyć, żeby dziecko do tego skłonić, żeby ono to zrobiło, albo mogę zatrzymać się, zastanowić dlaczego mi tak na tym zależy, o co ja chcę się zatroszczyć i dlaczego mojemu dziecku tak bardzo na tym nie zależy.

I to są dla mnie pytania kluczowe. Nie pytania – jaka konsekwencja kiedy dziecko nie chce tego zrobić? Po jakie narzędzia mam sięgnąć? Tylko dlaczego coś jest dla mnie ważne i dlaczego dla mojego dziecka jest ważne zupełnie coś innego. To tu mamy nową drogę i zupełnie nową jakość. Może być tak, że ja, i często się tak dzieje, że jak ja rozumiem o co chodzi moim dzieciom, to jestem bardziej otwarta na to, żeby odłożyć swoje na chwilę, zmienić formę, poszukać nowego rozwiązania.

Czasami wiem o co chodzi moim dzieciom i dalej mówię: ok, ale ja i tak chcę żeby było dzisiaj jak jest dobrze dla mnie, żeby było tak, żebym ja dostała to, czego ja potrzebuję. Ale już zupełnie dynamika sytuacji się zmienia. Bo to nie jest sięganie po coraz mocniejsze narzędzia, żebyś zrobił to co ja chcę, tylko my możemy siebie lepiej poznać i zrozumieć

Czyli to zakłada prace tak naprawdę, z obu stron, być może nawet o wiele większą pracę ze strony rodzica?

Zawsze większą ze strony rodzica, zawsze większą, dlatego, że to jest niesymetryczna relacja. Ja jako dorosły mam więcej narzędzi i możliwości do tego, żeby zrozumieć co się dzieje, żeby powściągnąć swoje emocje, żeby wrócić do równowagi, żeby dać empatię dziecku, sobie, żeby poszukać rozwiązań

Ja mam zawsze więcej narzędzi i takie oczekiwanie, że na przykład będę 10 lat dzieci wspierać i w końcu one mi odpłacą tym, czyli kiedy już będą nastolatkami, to w końcu wreszcie będziemy mniej więcej na tym samym poziomie i ten bilans będzie po dwóch stronach po równo, to jest nierealne oczekiwanie, bo to jest cały czas, ja myślę, że do dorosłości, to jest tak, że my wkładamy więcej, a otrzymujemy w innej walucie.

Ale ty pytałeś o coś innego, bo ty pytałeś jak to się dzieje w emocjach.

Tak, o to, kiedy jesteśmy tacy właśnie pobudzeni i jak wtedy sobie z tym poradzić i jak to zrobić, żeby tej kary nie stosować.

To jest w ogóle temat rzeka. Zatrzymywanie się, powściąganie swoich odruchowych reakcji, schematycznych jakichś zachowań to ogromna umiejętność i ja bym bardzo chciała, żeby rodzice pamiętali jak najczęściej o tym, że to, że nie wychodzi i że to się nie udaje to jest powszechne i nawet nie chcę powiedzieć, czy to jest złe czy jest dobre, po prostu tak jest, to dotyka nas wszystkich, czy jesteśmy specjalistami, którzy piszą książki o nagrodach i karach i w ogóle wydaje się, że wszystko o tym wiedzą, czy jesteśmy rodzicami, którzy są dopiero zafascynowani tym i stawiają pierwsze kroki w tym rodzicielstwie i chcieliby być jak najbliżej swoich dzieci.

To te momenty, w których nie idziemy drogą, którą byśmy chcieli, są powszechne i to jest dla mnie strasznie ważne, żeby się rodzice nie biczowali tym, że nie udaje się to po prostu. Ale z drugiej strony na szczęście dzieci nam dostarczają tysiące okazji, żebyśmy próbowali i próbowali na nowo. I jednym z moich ulubionych narzędzi do tego, żeby ćwiczyć się właśnie w nieuleganiu takim odruchowym reakcjom – że mam ten impuls i nie pójdę za nim, poczekam – jest ćwiczenie uważności.

To jest trochę teraz modne, ale może niekoniecznie dla wszystkich i ja się długi czas przed tym opierałam jakoś a teraz widzę, że bardzo dużo mi to daje w kwestii takiego świadomego decydowania o tym, czy pójdę za tym impulsem i się wydrę jak mam ochotę się wydrzeć albo zagrożę czymś, czy poczekam aż mi to minie, wrócę do równowagi i wtedy spróbujemy to rozwiązać z innego poziomu. Może jest tak, że się spieszymy i wychodzimy i ja nie mam czasu czekać aż mi to minie.

Ale to może też nic się nie stanie jak tym razem tego nie zrobimy, jak to nie będzie sprzątnięte i jak wrócimy wieczorem rozsuniemy te rzeczy nogą na tyle, żeby można było dojść do łóżka i w jakieś strategiczne miejsca. A jutro jak wstaniemy wypoczęci, będziemy mieli dużo czasu i będziemy w innych humorach, to sobie pogadamy i ułożymy plan co robimy następnym razem i dlaczego te dzieci tego nie chcą robić, bo może ja stwierdzę, że moje oczekiwanie rzeczywiście jest niepotrzebne. Może tak być. Ale może tak też nie być, natomiast łatwiej mi będzie podjąć świadomą decyzję jak nie będę się spieszyć, patrzeć na zegarek i nie będę miała tego oddechu, takiej presji czasu i powinności z tyłu.

Czy takim najprostszym ćwiczeniem uważnościowym jest wzięcie 5 głębokich oddechów..

Nie, nie sądzę. Wiesz co, w ogóle ćwiczenie uważności w momencie kiedy mamy emocje pod pokrywką, to nie jest dobry moment. Ćwiczenie uważności jest sensowne i skuteczne, wtedy kiedy ja to sobie ćwiczę teraz kiedy np. z tobą rozmawiam, albo nawet nie wtedy kiedy rozmawiam, bo muszę się wtedy skupić na tym co gadam, ale kiedy sobie siedzę, piję herbatę i po kolei skupiam swoja uwagę na tych rzeczach, które ja wybieram.

Np. jak to jest siedzieć na kanapie, jak pachnie ta herbata, jak ona smakuje, co się dzieje w moim ciele, jak się czuję teraz. Przychodzą jakieś myśli, może kłębią mi się myśli o tym co mam zrobić, jaką mam jeszcze listę zadań do zrobienia albo co już się dzisiaj wydarzyło. Ale ja spokojnie staram się przekierowywać swoja uwagę dalej na to co się dzieje tu i teraz, jak sobie siedzę na tej kanapie i pije tą herbatę. I to jest takie ćwiczenie mięśnia uwagi, że to ja decyduję o tym, gdzie moja uwaga pójdzie, a nie ona bezwładnie gdzieś tam się przelewa z brzegu na brzeg.

No ale do tego muszę mieć warunki, muszę mieć spokój i czas. To też nie chodzi o półtoragodzinną medytację przy herbacie, ale złapanie, wiesz – dwóch, trzech minut rano, dwóch, trzech minut w ciągu dnia i dwóch, trzech minut wieczorem, coś co jesteśmy w stanie zrobić. Słyszałam o takiej medytacji uważności, którą możemy wdrażać stojąc na światłach w korku. Co ty robisz na światłach w korku?

Słucha się radia, słucha się podcastów, coś cały czas leci w tle. Właśnie ostatnio rozmawiałem, że nawet 15 sekund jesteśmy w stanie zagospodarować w czekaniu na lekarza w kolejce, czy właśnie na światłach, ale nie w samochodzie tylko stojąc na przejściu dla pieszych czy też czekając na windę – 15 sekund nie jesteśmy w stanie wytrzymać w jakimś tam spokoju, czy też nie chcemy i wyciągamy z kieszeni telefon, żeby sprawdzić co tam się dzieje. Więc nie wiem czy te treningi uważności stały się takie popularne ze względu jako odpowiedź na nasze wejście mocne w technologię, natomiast wracając do tego co powiedziałaś – no w samochodzie kiedy się stoi w korku, u mnie cały czas coś leci, ja rzadko kiedy jeżdżę sam, a jak jeżdżę z dziećmi to zwykle jakieś tam dysputy prowadzimy.

Tak ale jest taki moment, nie wiem nawet ile to trwa, bo jak stoję na światłach to zdaje mi się, że wieczność, ale pewnie to trwa minutę, może dwie, w którym mogę właśnie sobie zrobić szybki skan, co się dzieje u mnie w ciele, odciąć się od tego co się dzieje na zewnątrz, nie gonić myślami. Ja mam cały czas telefon, więc jestem na pewno w tym, że trzeba wysłać SMS-a, bo wiesz mam takie poczucie że jestem w centrum świata i zarządzam tym światem.

Tu muszę coś zorganizować, tutaj jeszcze coś załatwić, tu coś, więc jak mam światła o dyktuje SMS-y na przykład, ciągle jestem gdzieś indziej. Mam półtorej minuty na to, żeby się zatrzymać i zrobić sobie taką sesję, trochę się odprężyć, trochę zyskać więcej przestrzeni też, dla siebie takiego spokoju, że jak coś mnie spotka i jeśli chodzi o dzieci, to będę mogła zareagować z większą cierpliwością. A jak jestem w ciągłym takim pobudzeniu, ciągle bombardowana tymi bodźcami no to te dzieci to mi jeszcze dokładają – o i jeszcze ta z tymi problemami swoimi jakimiś, jakby nie mogła sprzątnąć po prostu.

Ileż można powtarzać (uśmiech)

Ile można powtarzać, ile można prosić, ciągle to samo.. Tak, tak, więc to jest jedna z takich rzeczy, które ja jako pierwszy polecam i bardzo lubię. Żeby zacząć od siebie, w tym sensie, właśnie jak bierzemy pod uwagę tą nierównowagę w relacji, że naprawdę potrzeba żebym ja umiała zagospodarować siebie, po to, żebym umiała pomóc dzieciom się zagospodarować.

Czyli jeżeli ja mam tą umiejętność powrotu do równowagi i myślenia racjonalnego w trudnej sytuacji, to ja ją podam dzieciom. To jest banalne i oczywiste, to ja trochę zarażę nią dzieci w danym momencie, to nawet nie chodzi o długofalowo, tylko tu i teraz. Jak ja jestem spokojna i w równowadze, to mam ogromne szanse, że sprzedam to moim dzieciom, ze one się tym zarażą ode mnie, że one to przejmą.

No ale jeżeli ja sama jestem spięta to wiadomo, że to tylko zadziała jak samonapędzające się jakieś proroctwo, koło, nie wiem co.

Jak rozpocząć wychowanie bez kar i nagród

Bardzo mi się spodobało to co powiedziałaś wcześniej o tym, że tak naprawdę wszyscy rodzice nie są tymi idealnymi maszynkami, bo to jest taka trochę smutna wiadomość, ale bardzo optymistyczna, bo każdy z nas jakoś tam kuleje, każdy z nas robi błędy i jest na tyle optymistyczne, że możemy po prostu powiedzieć: ok, coś zrobiłem źle – i iść do przodu. Wspomniałaś też o narzędziach, że mamy jakieś tam narzędzia, jako dorośli. Ale co jeśli, nie wiem czy to statystykę teraz z głowy wymyślam, ale większość z nas była jednak wychowana przy użyciu kar i nagród, mniejszych bądź większych, bo sam chyba koncept wychowywania bez kar i nagród jest dość nowy, to jeśli ktoś chce wejść na przykład na taką drogę: okej, nie chcę, przekonałem się, że kary i nagrody wcale nie są takim najlepszym rozwiązaniem, no to jak przestać to robić, skoro te wzorce mamy. Nie mamy tych narzędzi – tzn. znamy inne narzędzia. To w jaki sposób można zacząć?

Wiesz co, naprawdę bardzo ważne jest, żeby nie mówić sobie tylko: dobra, od jutra nie stosuję kar i nagród, tylko żeby sobie konkretnie powiedzieć co będę robić. Bo mózg nie lubi takiej próżni i nie lubi takiej deklaracji: nie będę, bo wtedy nie wie co ma zrobić w zamian.

Więc jeśli ja chcę wdrożyć sobie taki model, to po pierwsze słone je się po kawałku, więc zaczynam od jakichś małych kroczków i nie rzucam się na jakieś wielkie sytuacje, że ja teraz zareaguję po prostu jak mistrz zen i nic mnie nie wzruszy, tylko sobie mówię, że w jakiejś tam sytuacji dam sobie czas na podjęcie decyzji, na przykład: jak wejdę do dziecięcego pokoju, o 23 (mój ulubiony przykład zawsze i wszędzie) i zobaczę, że tam jest wszystko w nieładzie i będę miała ochotę spakować te zabawki, położyć je na szafę i powiedzieć: nie umiecie o nie dbać, to ich nie będziecie mieli!

To obiecuję sobie, albo nawet nie obiecuje sobie, podejmuję decyzję, że jak wejdę i to zobaczę, to wezmę wdech i wyjdę i poczekam aż mi to przejdzie, aż przejdzie mi ta ochota, aż będę gotowa rozmawiać z dziećmi i usłyszeć co mają mi do powiedzenia, nie tylko pytać się retorycznie i wkurzać się, że mają czelność odpowiadać.

Można przyjść z workiem na śmieci, to wtedy działa, zaczynają od razu sprzątać..

Jeżeli wiedzą co się za tym kryje, bo myślę, że wiele dzieci by spojrzało ze znakami zapytania w oczach na rodzica. Ale tak, nie o to chodzi, żeby od razu taką wersję delux wdrożyć, od jutra sobie zainstaluję i już zawsze tak będę, tylko małymi krokami. Zrobię to i to, zawsze reaguje tak i tak, to zareaguję odrobinę inaczej.

Ale ja potrzebuję mieć plan co zrobię a nie tylko czego nie zrobię. Nie potrzebuję planu: nie będę się wydzierać, tylko potrzebuję plan: powiem to, albo nic nie powiem, odwrócę się i wyjdę. Bo my potrzebujemy gotowych instrukcji, co zrobić kiedy się robi gorąco, a kiedy się robi gorąco to nasz mózg łapie się najprostszych, najbardziej sprawdzonych, wydeptanych sposobów. Nie ma czasu analizować co można by było zrobić inaczej – na gorąco działa się szybko. Więc tym bardziej może być pomocne porozwieszanie sobie gdzieś kartek.

A miałam też taki etap, całkiem zresztą niedawno, że było mi trudno słuchać jakichś tam różnych komunikatów ze strony dzieci i wyryłam sobie w głowie, zastanawiałam się czy nie powiesić tego na lodówce, w końcu wystarczyło mi wyryć sobie w głowie: jak nie wiesz co zrobić daj empatię. I za każdym razem kiedy wiedziałam, ze słucham dzieci i narasta mi zniecierpliwienie, już chcę im przerwać i zakończyć, to wyświetlał mi się taki neon: nie wiesz co zrobić – daj empatię. I od razu w ogóle wiesz – napięcie mi całe od razu nie znikało, ale już byłam w domu w tym sensie, że o dobra, wiem co zrobić. I od razu się przełączałam na: aha, bo ty chciałaś, acha bo ty jesteś sfrustrowana, a bo dla ciebie było ważne.

To był czas, który pomagał mi ochłonąć, dziecku ochłonąć, znaleźć się na innej ścieżce do szukania rozwiązania. Nie chodzi o to, że ja spuszczam głowę i nic nie robię, tylko o to, że zmieniam jakąś taką energię, którą mam w sobie, która jest między mną dzieckiem i kieruję tą sytuacją na bardziej spokojne tory, takie w których mogę odejmować bardziej świadome decyzje, a nie takie, w których zareaguję pochopnie, a potem siedzę i się biczuję: o jeny, czemu się tak wydarłam, po co to zrobiłam, bez sensu.

Ale z drugiej strony mogą przyjść też czasami wyrzuty: kurczę, odpuszczam i to słynne „wejdą mi na głowę”, albo „rozpuszczę je”. I tu bym chciał wrócić w danym momencie pod te drzwi z powrotem o 23, przy których już byliśmy. Wycofaliśmy się, uspokoiliśmy się i teraz chcemy wejść żeby porozmawiać. To jak zacząć taką rozmowę – co chcemy taką rozmową przekazać, może w ten sposób.

O 23 położyć się do łóżka, wstać rano i pomyśleć: o co mi chodzi? I dopiero jak odkryję o co mi chodzi to pójść do dzieci. Czyli dlaczego mnie to wkurza, ze o 23 tam jest nieład? Co mi się dzieje? Wiesz różne rzeczy tam mogą być, może być to, że sobie myślę: no dzieci mnie nie szanują w ogóle.

Robią mi na złość.

Robią mi na złość, nikt się w tym domu ze mną nie liczy…

Ale, że też nie dbają o swoje rzeczy

Nie dbają o swoje rzeczy, niechlujów wychowam. Wiesz itd. itd. I to są takie myśli, które mi się uruchomiają natychmiast. Popychają mnie w jakieś takie dziwne rejony, których nie rozumiem, a jak się z tym prześpię i pomyślę o co mi chodzi – ja bardzo potrzebuje też przegadać to z kimś, nie z kimś kto mi będzie mówił: no i masz to swoje rodzicielstwo bez kar i nagród – proszę bardzo!

Nie, potrzebuję kogoś kto mnie posłucha: i ci ciężko jest co? Bo powiesz, żeby sprzątnęli, to oni to zrobią a widzisz że to tak nie działa, i masz wątpliwości- tego potrzebuję, żeby ktoś pomógł mi przypatrzeć się co się dzieje w tej sytuacji w ogóle. I dopiero jak ja zyskam taki spokój dla siebie – u mnie to było, no bo to jest oczywiście przykład, który ja sobie wzięłam z książek, tylko z życia, no więc u mnie to było: no kurde, słuchajcie, 23 to ja już naprawdę chcę leżeć, nie? Wcinać chipsy i oglądać filmy, a nie że jeszcze tu muszę przychodzić i zaganiać do łóżek i jeszcze trzeba by było trochę ogarnąć, bo był czas wędrówek nocnych więc to nie była kwestia estetyki tylko bezpieczeństwa, że w nocy jak ktoś chodzi to może sobie zrobić krzywdę.

Więc to była taka potrzeba, żeby było łatwo po prostu, żebym mogła już odpoczywać. Więc jak ja wiem o co mi chodzi, to ja idę do dzieci z tym na spokojnie i mówię: wczoraj o 23 mieliśmy taką i taką sytuację, ja chce do niej wrócić bardzo, bo nie chcę żeby ona dzisiaj się powtórzyła. Czy możemy gadać? No i to jest pierwsza próba dla rodzica czy jest otwarty.

Ale to jest bardzo ważna rzecz, bo powiedziałaś to nie na gorąco, tylko dzień później.

Tak, ale co ma rodzić usłyszeć, gdy pyta: czy możemy o tym pogadać?

No weeeź mama.

Na przykład. No nie, no i co? Więc to jest pierwszy bardzo fajny sprawdzian czy ja rzeczywiście mam otwartość na to co jest po drugiej stronie. Dobra, więc teraz robicie co innego – kiedy możemy pogadać?

Jutro (śmiech)

Jutro to akurat będzie tak, że dzisiaj nas wieczór czeka. A ja bym chciała przed dzisiejszym wieczorem to ustalić. Znajdzie się taki czas dzisiaj?

Jutro to akurat będzie tak, że dzisiaj nas wieczór czeka. A ja bym chciała przed dzisiejszym wieczorem to ustalić. Znajdzie się taki czas dzisiaj?

Ja mam wrażenie , że my często dopisujemy sobie jakieś złe intencje, niecne zamiary naszym dzieciom, że jak one tylko będą mogły to się będą tylko wymigiwać cały czas. Ja nie mam jakiegoś potężnego worka takich doświadczeń. A mam takie doświadczenie, że jak traktuję dzieci poważnie, to bardzo dużo dostaję tego też z ich strony.

Oczywiście że jest pełno takich sytuacji, że uciekają, że zatykają uszy, że nie chcą słuchać, ale to też jest wtedy informacja dla mnie. Co tam się dzieje, że dzieci zatykają uszy, ile ja tam nawijam? No i kiedy mam tą zgodę, że my gadamy, to zaczynamy od tego, żeby usłyszeć jak one widziały tą sytuację, bo to jest dla mnie jedyna okazja żeby się dowiedzieć czegoś. Jak to jest dla nich, jak one się o 23n w najlepsze bawią, a nie wiedzą przecież, że jest 23 i wpada matka i ma jakieś pretensje czemu tu jest niesprzątnięte i czemu one nie leżą w łóżkach.

No i dowiaduję się, że to jest do bani po prostu (śmiech). Że przerywam, że truję, że męczę. I dlaczego w ogóle one nie mogą chodzić spać o tej, o której one chcą. Bardzo to lubię i bardzo polecam, żeby tego słuchać i tego nie oceniać tylko naprawdę dać dzieciom powiedzieć i traktować to poważnie. Czyli wy się wkurzacie, bo ja przychodzę w momencie najlepszej zabawy, kiedy wy macie taki najlepszy flow ze sobą, świetne pomysły, a ja przychodzę i mówię, że trzeba kończyć i jeszcze sprzątać. „No tak, bo my byśmy chciały same decydować kiedy idziemy spać itd., itd”.

Więc słucham tego wszystkiego bez oceniania, bez naprostowywania: „słuchajcie, ale nie może być tak, że o 23 to wy jeszcze się bawicie i jeszcze mówicie, że nie wiecie o której pójdziecie spać”, to nie jest czas na to. To jest czas żebym ja je posłuchała i żeby one wiedziały, że ja je traktuję poważnie. I kiedy to się zakończy to ja mówię krótko, że 23 to jest godzina, w której ja chcę już odpoczywać. Nie chcę przychodzić, nie chcę nikogo układać do spania, nikogo zganiać do łóżka. Co możemy z tym zrobić?

Jedną z form do znajdowania rozwiązań jest np. „znajdźmy trzy pomysły, które będą dobre będą dobre dla was i dla mnie”. Trzy pomysły. Często te pierwsze pomysły mogą być: „my się bawimy ile chcemy i ty nie przychodzisz”. Okej. Jest to jakiś pomysł, wygląda na to, że jest on dobry dla was ale nie jest on dobry dla mnie. Szukamy dalej. Mamy jeden, jeszcze dwa.

To jest naprawdę taka strategia, która traktuje dzieci poważnie, daje im autonomię, wpływ, mają poczucie, że są zaproszone do tego, żeby kształtować tą sytuację, a nie są poddawane tylko jakimś naciskom ze strony rodzica, a ponieważ są ludźmi, a ludzie nie lubią nacisków, buntują się na naciski, więc im więcej tego nacisku, tym więcej też przeciwnacisku jest.

Zaryzykowałbym takie stwierdzenie, nie wiem czy jest ono udowodnione w jakiś sposób w czy też literaturze czy w badaniach, że to tak naprawdę zakłada dużo więcej pracy od rodzica na miejscu, tu i teraz, niż takie szybkie postawienie kropki i zakazu bądź też nakazu, ale wydaje mi się, że ono pozytywnie też wpływa na to, że później gdy będzie dziecko starsze bądź też dorosłe, to roboty z naszej strony może być troszkę mniej, bo dziecko będzie potrafiło jednak podejmować samemu decyzje.

Będzie umiało szukać rozwiązań, bo będzie miało w tym wprawę, ale będzie też miało poczucie, że jest traktowane poważnie i że nie musi w tych sytuacjach ugrywać czegoś. To nie jest okazja na to żeby pokazać, że ja tu rządzę i moje zdanie się liczy, tylko to jest sytuacja konfliktowa, mieliśmy takich sytuacji dużo i wiem, że zawsze znajdujemy jakieś rozwiązanie. Dzieci mają to przekonanie.

Natomiast co do tego pierwszego stwierdzenia twojego, że często może być szybciej tu i teraz to może być ale nie musi, bo są dzieci, które rzeczywiście dają się tak zastraszać, wchodzą w to, bo jest dla nich naprawdę ważne, żeby rodzic był zadowolony i są w stanie odłożyć jakieś swoje pragnienia tylko po to, żeby rodzicowi się przypodobać, ale są tez takie dzieci, które absolutnie – jak im rzucisz rękawice to one chętnie ją podniosą i patrząc ci w oczy będą się z tobą spierać, więc czas, który byś poświęcił na szybką mediację, szukanie rozwiązań – możesz stracić na przepychanki z własnym dzieckiem, kończy się to zupełnie innym smakiem.

Można mieć gorycz albo można mieć takie poczucie takiego słodkiego zwycięstwa po obu stronach – dogadaliśmy się, znaleźliśmy rozwiązania, albo poczucie: o matko, ja jestem do bani, a moje dziecko jest jeszcze bardziej do bani, albo odwrotnie.

Co robić gdy otoczenie nie wspiera wychowania bez kar i nagród?

Bardzo podoba mi się ten ideał, taki, że uczymy dzieci podejmowania decyzji i tej autonomii i szukania rozwiązań i nawet jeśli my w domu takie praktyki stosujemy i rzeczywiście decydujemy się na taki styl wychowania i poważnego traktowania dzieci – no to jest jeszcze świat dookoła. Jest na przykład przedszkole, jest szkoła, są babcie, dziadkowie, którzy jednak stosują te metodę kary i nagrody jako kij i marchewkę, bądź jako metodę wpływania na dziecko i codziennego jego wychowania – jak sobie z tym poradzić? Bo nie zmienimy przecież dziadków, nie zmienimy szkoły – nie ma takiej możliwości na przykład, a tam jest jawnie na przykład taka metod stosowana i uważana za dobra, ponieważ zawsze tak było.

Wiesz co mi bardzo pomaga świadomość, że jakkolwiek nie jesteśmy my rodzice, naszych dzieci jedynymi ludźmi, którzy mają wpływ na to co się dzieje w ich życiu i czego one doświadczają, to jednak jesteśmy osobami o największym wpływie, w tym sensie, że te relacje, które my mamy z naszymi dziećmi odcisną się trochę jak matryca na nich i dadzą im taki wzorzec – nie, że one będą się spodziewały jak powinna wyglądać relacja, będą miały pewne oczekiwania wobec relacji- czyli jeżeli od nas dostaną dużo uważności, szacunku dla ich zdania i takiego modelu, w którym próbujemy szukać rozwiązań to one to poniosą w świat i będą chciały żeby inni ludzie też tak je traktowali.

Czyli jeżeli potem już będą starsze i będą miały większy wpływ na wybieranie tych różnych relacji, to jest szansa, że będą ucinać te, które nie będą w takim modelu się poruszały. Chodzi mi o to, że jeżeli będą wchodziły w różne relacje przyjacielskie, związki, i będą tam poddawane manipulacjom, karom i nagrodom, jakimś takim formom nacisku, to jest szansa – nie ma gwarancji – ale jest szansa, że będą gotowe powiedzieć temu „nie, słuchaj ja tak nie chcę.

W ogóle nie chcę w taki sposób budować tej relacji”. Więc mam ogromny wpływ jako rodzic na to, o wiele większy niż szkoła, babcia i dziadek i to jest dla mnie pocieszające o tyle, że na to co ja robię w relacji z moim dzieckiem to mam 100% wpływu, a nie mam tak jak powiedziałeś, a nie mam za bardzo wpływu na to co się dzieje między moimi dziećmi a dziadkami, między moimi dziećmi a szkołą i ja mam takie doświadczenie, że kiedy moje dzieci idą w świat i tam zaznają smak kar i nagród, bo przecież nie biegnę przed nimi i nie usuwam i tego wszystkiego spod nóg to wracają i ze świętym oburzeniem mi o tym opowiadają

Np. ktoś je ukarał: „słuchaj trener nam powiedział, że jak coś tam nie zrobimy, to coś tam” i to co ja robię, to po prostu słucham tego świętego oburzenia i mówię: „acha, bo ty byś chciała, żeby było inaczej, bo ty się na to nie zgadzasz, bo ty uważasz, że to niesprawiedliwe. I co chcesz z tym dalej zrobić?”. I czasami mówią „nic, będę tam dalej chodzić, ale będę się wkurzać na trenera”. A czasami mówią: „nie chcę już tam chodzić, nie chcę tego robić”. Babcie czy dziadkowie, którzy obsypują pochwałami dziecko zdarza się i słyszę to często od rodziców, że dzieci unikają tego, że są zmęczone tym, że wcale nie podoba im się, że dziadek czy babcia tak robią. I jeśli dziadkowie nie są na to uważni – oczywiście oni zawsze to robią w dobrej wierze, ja nie mam wątpliwości, że tak jest, że to jest ich sposób wyrażania miłości.

Natomiast chodzi mi o to, że dzieci maja swój pewien filtr do przesiewania potem, że im się te rzeczy nie podobają, że są oburzone, że ktoś w taki sposób się zachowuje, są zniechęcone, nie chcą tego, nie podoba im się to, ale one potrafią z tym żyć, umieją sobie z tym poradzić. Nie wiem, czy to jest instrukcja dla rodziców co mają zrobić.

Wydaje mi się, że jest bardzo fajnie optymistycznie wyjaśnione jednak, że to my jako rodzice mamy ten największy wpływ, na to co my z nimi robimy – 100-procentowy. Przy czym to też zakłada to, że my z tymi dziećmi chcemy wejść w tę współpracę, a nie zwalamy na przykład wychowanie na szkołę, co czasami też może się zdarzyć, ale my jednak jesteśmy odpowiedzialni za to, w jaki sposób z dziećmi budujemy tą relację, do czego ich przygotowujemy. A skoro jesteśmy przy szkole, to tu mam jeszcze takie jedno pytanie, które pojawiło się na tym wpisie w funpage’u i tu sobie je przeczytam: czy rodzinna wyprawa na lody na koniec roku szkolnego to nagroda?

Tu ja wrócę do swojej pierwotnej definicji – co towarzyszy rodzicowi, który organizuje taką wyprawę?

Wiesz, nawet nie trzeba tego powiedzieć, tylko wystarczy, że ja mam taki zamiar. Czy to jest tak, że podoba mi się twoje świadectwo, zasłużyłeś na lody? Czy to jest tak, że chodźcie świętować to, że jest koniec roku szkolnego, że za nami 10 miesięcy pracy.

Może czasami jakichś wyrzeczeń, czasami łez i teraz mamy odpoczynek i to jest naprawdę okazja do tego, żeby się cieszyć i świętować i idziemy. W takim ujęciu wszystko co chcemy fajnego robić z dziećmi moim zdaniem rozbija się o te intencje – czy to jest tak, że idziemy świętować?

Czy to jest tak, że ja cię nagradzam? Z takim wiesz, założeniem że liczę na to, że w następnym roku będziesz pracował tak samo albo i lepiej. Może nagroda będzie lepsza? Zobaczymy, czy to jest po prostu taka czysta radość z takiego momentu w życiu, który nadszedł.

Czy świadectwa z paskiem mają sens?

Tak, my na przykład mamy, pewnie nie jedyni, myślę patrząc na frekwencję w lodziarniach, przynajmniej tutaj u nas w Gdyni, jest to dosyć powszechna tradycja zapraszania dzieci na zakończenie roku szkolnego na lody i to jest u nas myślę forma tradycji, myślę że dziewczyny gdyby przyniosły nawet dwóje na świadectwach i tak by oczekiwały na to, że na te lody pójdziemy, więc nie traktują tego w formie nagrody, ale teraz jeszcze mi się taki temat odnośnie szkoły przypomniał – świadectwo z paskiem. Jest to pewna forma – 4.75 – niektóre dzieci walczą, niektóre nie walczą o to, bo mają powiedzmy, dobrze im to idzie. Jest to pewna forma wyróżnienia uczniów z grona pozostałych przez to, że mają lepszą średnią. I tu też są bardzo różne opinie na ten temat. Są nawet szkoły gdzie, jak słyszałem, są nawet wywieszone nazwiska uczniów ze średnimi powyżej 5.0 tylko to już w takich starszych klasach – liceach, bo gimnazjów już nie ma, w liceach. To akurat takie wywieszanie to mi się nie do końca podoba, bo to jest taki wyścig szczurów dla mnie, taki początek. Natomiast paski, no byłem wychowany z paskami i jest to dla mnie powiedzmy naturalne, ale z takiego pedagogicznego, psychologicznego punktu widzenia, czy te paski mają rzeczywiście jakieś uzasadnienie?

Nie wiem (śmiech), to znaczy na pewno ten, kto je wymyślił miał jakiś argument, że to jest dobre, ale jeżeli chodzi o to co one robią dzieciom, to moim zdaniem więcej zabierają niż dają. Też trzeba się przyjrzeć, albo nie wiem czy trzeba, ale warto się przyjrzeć temu w jaki sposób zdobywane są paski, nie liczy się twoja pasja, czy też twoje autentyczne zainteresowanie tylko liczy się to, że wyrobisz pewną normę w ściśle określonych granicach i to będzie okupione mniejszym lub większym wysiłkiem.

I cała twoja motywacja jest skupiona na zdobyciu tej nagrody, tego paska. Co za tym idzie – no bo po co dzieci zdobywają paski? No bo wtedy dorośli są zadowoleni, dzieci same dla siebie nie potrzebują pasków, tylko dorośli wtedy są zadowoleni, gratulują, uśmiechają się…

Są dumni..

Są dumni. Niestety w niektórych rodzinach może to być też jedyny powód do tego, żeby czuć się kochanym, jedyny moment. Po to jest ta cała praca.

Ale czy ona ma jakikolwiek związek z tym co dziecko fascynuje? Że ono się uczyło czegoś co je wzbogaciło, że to jest coś co rozpala jego oczy, powoduje błysk w jego oczach? Sprawia że to dziecko chce pogłębić tą wiedzę? Siedzi, szuka w różnych źródłach?

No zazwyczaj nie. Wiesz na pewno bardzo dobrze, że w szkołach główne pytanie dzieci brzmi – czy to jest na ocenę?

Tak.

No to nie ma nic wspólnego z pasją i zaangażowaniem. Dzisiaj miałam taką rozmowę ze swoją córką, która jest już trochę wyżej w szkole podstawowej, nie na tym pierwszym etapie i skarżyła się bardzo na to, że musi się uczyć rzeczy, które jej się w ogóle nie podobają.

Nie rozumie po co ma się uczyć rozbioru logicznego zdania, w ogóle bez sensu. Cały czas mówi, czy jak ja pójdę do banku to będę musiała mówić, że umiem zrobić grupę podmiotu i orzeczenia?

Ja walczyłem w zeszłym tygodniu z obocznościami, z tematami obocznościowymi walczyłem.

Właśnie (śmiech). Bardzo się na to uskarża i powiedziała mi właśnie, że przecież prawdziwa nauka to jest wtedy kiedy mnie coś pasjonuje – ja chce, bo mi się coś pojawi w głowie, i ja chcę dowiedzieć. To ja wtedy się najwięcej uczę. No ale to, wiesz my możemy zacząć na ten temat cały cykl.

Dyskurs na temat sensu edukacji (śmiech).

Tak jest, podcastów. Właśnie tylko tyle chciałam.

Właśnie taki smutny wniosek trochę płynie z tego pytania i z twojej odpowiedzi, że to trochę przygotowuje do takiego, no… smutnego życia dorosłego. Czyli za takiej zawodowej pogoni właśnie za jakimiś certyfikatami, wyróżnieniami i premiami, że nie ważna jest pasja, nie ważne jest zainteresowanie tylko wyrobienie jakiejś normy i to już nie ważne jest czy to jest praca fizyczna czy praca w korporacji, ale właśnie przygotowanie takiego człowieka i często podziwiamy ludzi, czy to w mediach społecznościowych, w gazetach czy tak jakoś w duchu, którzy w jakiś sposób wyrwali się i żyją z pasją. Zauważ, że często pojawiają się: „rzucili pracę w korporacji, żeby oddać się spełnianiu swojej pasji”. Czyli być może w jakiś tam sposób my jesteśmy tłamszeni tymi karami i nagrodami cały czas, a wewnętrznie chcielibyśmy się im urwać.

Zrobiliśmy też takie kółeczko, bo gdzieś tam na początku się pojawiło, że kary i nagrody przygotowują do prawdziwego życia i ja mam straszny bunt na to stwierdzenie, bo myślę sobie ze rzeczywiście jest taki wycinek życia, w którym kary i nagrody dominują.

Tu się często pojawia ten argument, że w społeczeństwie nie jest przecież możliwe życie bez kar i nagród. To na razie odłóżmy chociaż jeszcze chętnie chwilę bym też przy tym spędziła. Ale tak jak powiedziałeś, jest tak, że są różne życia. Naprawdę są różne życia. I my jako dorośli mamy już większy wpływ na to jakie wybierzemy. Że możemy wybrać taki styl życia, w którym te kary i nagrody i naciski zewnętrzne nie będą jakąś siła dominującą, że możemy właśnie wybrać taki styl i takich ludzi, otaczać się takimi ludźmi, dla których co innego jest ważne.

To jest jakiś taki model, który rzeczywiście nam się trochę zaszczepia w szkole i potem trzeba mieć sporo odwagi myślę, żeby spróbować inaczej. My z całą rodziną jeździmy od kilku lat na taki festiwal w wakacje, który zrzesza… no ściąga ludzi, żyjący bardzo nieszablonowo. Którzy żyją podróżując po świecie, edukują domowo. Są tacy…

Wolni?

Nie wiem czy wolni, ale inni od tego modelu, który mamy na co dzień.

Czyli nie: nauka, studia i potem praca od 7 do tam 17 czy tam od którejś i taki model. Potem dwa razy do roku jakieś wakacje i generalnie wszystko jest pod linijkę poukładane, więc ci ludzie, których tam spotykamy pokazują, że to nie jest jedyne.

Wiesz, ja nie chcę deprecjonować tego modelu, bo myślę sobie, że może być tak, że ktoś to wybiera, bo to jest dobre, jest bezpieczne, przewidywalne. Ale ja lubię mieć poczucie, że są inne drogi i ja mogę wybrać, a nie jest mi coś narzucone, że tylko w taki sposób. Że jeżeli po maturze nie zrobisz studiów i na studiach nie znajdziesz sobie męża i za chwile nie założysz rodziny, no to już coś w ogóle jest nie tak w twoim życiu, że te modele są różne bardzo.

I rzeczywiście odejście od kary i nagród, moim zdaniem oprócz tego, ze pomaga budować relacje, to pomaga bardzo człowiekowi poznawać siebie samego. Kiedy ja nie działam ze strachu przed karą albo z taką obietnicą nagrody, to ja mogę lepiej poznawać swoją motywację, to co się we mnie dzieje, dlaczego ja chcę zrobić to co chcę zrobić. Mam większą samoświadomość.

A mogę teraz powiedzieć trochę o tym społeczeństwie?

Jasne, jak najbardziej.

Wiesz, bo to jest taki sztandarowy argument, a moim zdaniem on jest taki nieprawdziwy z różnych powodów.

Pierwszy powód jest taki, że relacje w rodzinie, to nie są relacje społeczne i tego nie wolno absolutnie przekładać. Bo relacje w rodzinie opierają się na więzi i na miłości. I nikt nie musi ustanawiać prawa w rodzinie, żebyśmy my chcieli dla siebie w rodzinie robić dobre rzeczy. I to nie jest jakiś nowy wynalazek, tylko my zostaliśmy przez naturę, przez Boga, nie wiem jak tam każdy sobie to opowiada, wyposażeni do tego, żeby wchodzić w relacje w rodzinie z innymi ludźmi.

Ale jesteśmy w stanie wchodzić w relacje w grupie kilkudziesięciu osobowej, a społeczeństwa są większe i ja nie jestem w stanie tworzyć relacji – mieszkam w 200-stu tysięcznym mieście, relacji opartych na więzi ze wszystkimi mieszkańcami.

W którymś momencie to się rozcieńcza i oni mi się stają obojętni trochę. Nie jestem też w stanie wszystkich ich uwzględniać przy swoich wyborach, więc być może tak jest, że to prawo jest potrzebne, w sensie, że wiesz, że może nie ma innego wyjścia, żeby rzeczywiście to życie w tej naszej społeczności, w tym naszym mieście funkcjonowało inaczej niż w oparciu o pewne prawa. Że trzeba robić to i trzeba robić tamto, bo jeśli nie, to spotka nas kara.

Ale tutaj trochę się też słabość takiego podejścia objawia, bo zobacz – ja na warsztatach lubię rodzicom zadawać pytania – ilu z nich dostało mandat za złamanie jakichś przepisów kodeksu drogowego? Podnosi się kilka rąk i potem zadaję pytanie – ilu z nich mimo wszystko złamało ten przepis kolejny raz. No i podnosi się nie tyle samo rąk oczywiście, ale cały czas są te osoby tam, które zrobiły to kolejny raz, więc gdyby kary i nagrody były takie super skuteczne, to każdy z nas dostałby po jednym mandacie. Ja chyba mam 2 czy 3 na koncie akurat, bo sami podejmujemy decyzje, wiemy, ze grozi mi kara, mogę dostać ten mandat, ale myślę sobie: dobra, wole dostać ten mandat 100 złotych i ileś tam punktów, ale naprawdę muszę pocisnąć, bo coś tam ważnego jest. I jest pusta droga, jest późno, nie m takiego natężenia ruchu, wydaje mi się, że jest to w miarę bezpieczne, ale zrobię to”. Więc trochę tak jest, że to nasze prawo nie jest doskonałe.

I ostatnia rzecz, która mi się tutaj wyświetla, to też to, że są różne systemy, nie tylko na świecie, ale też w Polsce, które odchodzą od takiej tradycyjnej koncepcji – winny, kara, sąd, ofiara, pokrzywdzony, ale próbują spojrzeć na sytuację trudną, konfliktową między ludźmi, jako na taką sytuację w której nie o to chodzi, żeby znaleźć winnego i wlepić mu karę, tylko żeby spróbować zrobić przestrzeń ludziom, którzy są w konflikcie, żeby oni mogli się dogadać miedzy sobą. Żeby nie tylko dać karę temu, kto coś zrobił, to się dokładnie ładnie nazywa, że on jest autorem jakiejś krzywdy, autorem jakiegoś wydarzenia, które było trudne, tylko w ogóle żeby mu nie dawać kary, tylko żeby on mógł zobaczyć tą osobę, którą to jego działanie skrzywdziło, było trudne i żeby mógł ja zrozumieć, mógł usłyszeć o tej krzywdzie, ale nie na zasadzie, że zrzuci się to na niego: „zobacz, co mi zrobiłeś, jak ja przez ciebie cierpię”, tylko żeby oni oboje mogli się usłyszeć: „podjąłem takie działanie, ono ciebie zraniło, ja to zrobiłem dlatego i dlatego, ja też chcę żebyś to usłyszała/usłyszał, zrozumiał”.

Chodzi mi o takie podejście, które nazywa się kręgami naprawczymi, podejście mediacyjne, więc to też nie jest tak, że jedyny sposób na załatwianie takich spraw to dać sprawę do sądu i ustalić kto jest winny, bo to wcale nie przysłuża się społeczności. Służy społeczności to, że my próbujemy podtrzymywać nasze relacje i zrozumieć siebie i widzieć siebie nawzajem wtedy kiedy robimy również te trudne rzeczy i coś trudnego się między nami dzieje.

Jestem mediatorką i kręgi naprawcze mnie bardzo fascynują, więc ilekroć mam okazję w tym uczestniczyć to jestem niesamowicie poruszona co się dzieje między ludźmi, kiedy im się stworzy przestrzeń do dialogu, zamiast przy pomocy kar i nagród cały czas ich podsycać do takiej walki. Rozgadałam się.

Ale słucha się ciebie naprawdę przyjemnie, także dziękuję ci za tą rozmowę, mija nam już prawie godzinka. Naprawdę jestem zachwycony tym co mówisz i pomimo tego, że przeczytałem książkę i nawet jestem świeżo po lekturze, ale jednak wszystko co mówisz trafia do mnie na nowo. Także nie wiem, może jeszcze kiedyś uda nam się jeszcze kiedyś na jakąś rozmowę umówić, jeśli będziesz miała taką ochotę. A póki co, tak na koniec już, gdybyś mogła powiedzieć, gdzie cię można znaleźć, gdyby ktoś chciał na przykład na warsztaty do ciebie trafić, to gdzie szukać? Jak cię znaleźć?

Ostatnio najłatwiej mnie znaleźć w Internecie, bo trochę mało jeżdżę a trochę dużo robię w sieci. Można mnie znaleźć na blogu Dobra Relacja, można posłuchać podcastu Dobra Relacja, można mnie znaleźć w książce „Dobra relacja – skrzynka z narzędziami współczesnej rodziny” – dość monotematyczne to jest. Ale też pracuję online tworząc kursy dla rodziców online, bardzo przyjemna forma, w której siedzi się sobie w dogodnej porze, w dogodnym miejscu i ogląda i pracuje z materiałami we własnym tempie no i to wszystko na www.dobrarelacja.pl.

Twoją specjalizacją jest dobra relacja.

Tak, tak.

Słuchaj, dziękuję Ci serdecznie za rozmowę, naprawdę bardzo przyjemnie się z tobą rozmawiało i zapraszam wszystkich do podcastu, jak już wszyscy znamy nazwę: „Dobra relacja”. Wszystkie linki oczywiście będą w notatkach pod tym odcinkiem, a tymczasem życzę Ci wszystkiego dobrego, no i do usłyszenia!

Dzięki, do usłyszenia, cześć!