Czy subkultury dziś, w 2018 roku, są takie same jak 20-30 lat temu? Jak reagować, gdy Twoje dziecko zaczyna angażować się w subkulturę? Dlaczego wzajemna relacja z dzieckiem oparta na zaufaniu jest tak ważna?

Dziś rozmawiam ze Zbyszkiem Kruszewskim – doświadczonym wychowawcą, twórcą szkoleń o subkulturach dla nauczycieli oraz pedagogów i autorem książki „Mały słownik subkultur młodzieżowych”. W naszej rozmowie poruszamy kwestię zaspokojenia potrzeb emocjonalnych, wczesnego budowania relacji oraz tego, że określenie „subkultura” jest zbyt piętnujące i na siłę wciskane tam, gdzie go nie potrzeba.

W końcu każdy z nas, nawet jako dorosły, należy do jakiejś subkultury, choć może o tym nie wiedzieć 😉

Zapraszam Cię do wysłuchania naszej rozmowy:

1. Czym są subkultury dzisiaj?
2. Zaspokojenie potrzeb emocjonalnych
3. Czy dorośli tworzą subkultury?
4. Komercjalizacja subkultur
5. Co dobrego płynie z przynależności do subkultury
6. Ważność relacji między rodzicem i dzieckiem

Dzieci a subkultury XXI wieku. Transkrypcja.

Czym jest subkultura?

Jarek Kania: Cześć Zbyszek.

Zbyszek Kruszewski: Cześć.

Na początek takie pytanie. Byłeś metalem, Depechem punkiem, skinem?

Z tych, które wymieniłeś to powiedziałbym metalem, chociaż w tamtych czasach, kiedy byłem jeszcze młodszy, no to tak bym tego nie nazwał, nie? W ogóle, jakby, nie nazywaliśmy się w jakiś sposób, nie określaliśmy się, jeżeli chodzi o tę grupę, ale patrząc na to, co robiłem, czego słuchałem i jak wyglądałem, w czym lubiłem chodzić, na jakie koncerty, no to takim rockersem, nie? To taka subkultura najbliższa metalom. Chociaż to pojęcie, wydaje mi się, że trochę później się dopiero pojawiło.

Okej, to, kim młody rockers stał się teraz? Powiedz nam. Kim jesteś? Czym się zajmujesz?

No, teraz jestem w takiej smutnej subkulturze, nauczycieli licealnych. Uczę polskiego. W liceum w Gdyni. Więc jakby ja się właściwie głównie tym. Uczę też obcokrajowców języka polskiego, to taka nowa zajawka moja.

To ja tylko powiem, że tak skromnie Zbyszek powiedział, natomiast spotykamy się częściowo i rozmawiamy o tych subkulturach, dlatego, bo kiedyś Zbyszek wydał książkę „Mały słownik subkultur młodzieżowych”, w której uczyłeś nauczycieli, wychowawców, dorosłych, czym są subkultury.

Tak. Tak zwanych liderów. Z tym, że było to środowisko takie mocno niezorientowane. W związku z tym, ja się trochę tłumaczę z tej książki. W związku z tym, ta książka jest bardzo taka bezpośrednia w przekazie i tłumaczy troszeczkę tak „kawę na ławę” wszystko. Nie jest to jakaś praca taka naukowa ściśle. Tylko o, taka praktyczna dla ludzi, którym okoliczności raptem kazały uczyć w szkole.

To powiedz mi. Skoro tyle się już nagadałeś o tych subkulturach w życiu. To powiedz mi. Czym tak na prawdę subkultura jest?

No, trzeba widzisz od tego zacząć, że ja bardzo nie lubię tego terminu, mnie to irytuje, tak, subkultury. Staram się zawsze unikać. Warsztaty, które prowadziłem. Zawsze usiłowałem zmienić nazwę na kultura młodzieżowa, albo kultura masowa, bo nawet kultura młodzieżowa, to na dobrą sprawę nie wiadomo, co to jest. Bo, dlaczego? Dlatego że, subkultury, mimo że, nie mówimy podkultury, bo to już w ogóle byłoby gorzej, słowo subkultury uważają ludzie za synonim czegoś złego, zagrożenia, sekty jakiejś.

No, słowo subkultura kojarzy się jednoznacznie negatywnie. 

No, i to się źle kojarzy niestety. Prawda? Subkultura jest po prostu taką grupą kulturową. Jedna z teorii mówi o tym, że, kultura dzieli się na podkultury. Tak jak tort się podzieli na ileś tam kawałków, i nie może zostać coś poza, tak, tym podziałem, tak samo i kultura.

No oczywiście, najczęściej kiedy mówimy subkultura to myślimy o takich grupach mocno wyrazistych, nie? Czyli takich, którzy. Takich ludziach, którzy wyglądają rozpoznawalny sposób, ale takich subkultur w tej chwili jest coraz mniej według mnie.

No dobra. Jest coraz mniej. A jakie są w takim razie?

No, aha i jeszcze coś. Właśnie, jeżeli chodzi o teorię. Też subkultura nie jest przywiązana do pojęcia młodzieżowa ściśle. My mówimy, akurat jest taki temat subkultury młodzieżowe, ale dorośli też oczywiście mogą też tworzyć jakieś takie. Wchodzić w jakieś tam subkultury. Ja myślę, że taka, pomijając Internet, prawda, najbardziej wyrazista w świecie realnym w tej chwili. Chociaż mocno też komercyjna, no to są słynni hipsterzy. 

Hipsterzy są subkulturą?

Tak. Ja myślę, że to jest subkultura, która z resztą wróciła po wielu latach, bo pojęcie hipster jest przecież starsze niż hipis, ale dalej mamy te stare subkultury, na przykład tam kibice sportowi.

No tak są szalikowcy, chuligani.

Tak, tak, tak.

Ale tak na prawdę punków, skinów nie widzi się dużo na ulicach teraz. Takich, za moich czasów byli obecni.

Nie widzi się. Według mnie to przeszło w modę. Czyli z takich grup, które się głęboko utożsamiają z jakąś ideologią, które nigdy by, na przykład czegoś nie założyły. Pewnie pamiętasz czasy, kiedy zakładanie jakiś tam sznurowadeł było już wyrazem przynależności i można było oberwać za to od skinheada. 

Powiedzmy między żółtymi sznurówkami, też czerwonymi to była duża różnica. Drabinka..

Tak jest. Teraz to i owszem, ponoć. Z resztą sam byłem świadkiem. Jeżeli włożysz koszulkę Lechii i będziesz sobie spacerował po Gdyni czy odwrotnie, tak, Arki po Gdańsku, no to też ktoś może tam, ci zwrócić uwagę, delikatnie rzecz ujmując, ale takich silnych już subkultur utożsamianych z jakąś ideologią to już nie ma. To raczej moda. Ludzie po prostu stylizują się na jakieś dawne subkultury. Ubierają się w takim stylu hipisowskim czy właśnie punkowym.

Czyli jest to bardziej, z tego, co mówisz, kwestia wyglądu zewnętrznego i chęci bycia częścią  większej grupy, niż samej ideologii, czyli przejęcia stylu życia na przykład hipisowskiego, punkowego, skłoty. 

No, oczywiście. Ja to zauważyłem pracując w szkołach takich elitarnych. I to jeszcze w dodatku w szkole katolickiej pracowałem. To początkowo czepiałem się tych dzieciaków. No jak Ty możesz być punkiem i chodzić do elitarnej szkoły katolickiej?

Rodzice mnie wysłali.

Nie. On w ogóle nie wiedział, co ja pytam. On się nie bronił w żaden sposób. On po prostu nie wiedział, ale co? Co ma piernik do wiatraka? Był porządnym uczniem. Grzecznym chłopcem. Podejrzewam, że do szkoły tak tylko sobie włoski czesał. To po prostu miał taki styl. Tak jak ja lubię powiedzmy kurtki wojskowe, ale to nie znaczy, że ja się gdzieś wybieram do Afganistanu czy Iraku czy gdzieś. Po prostu lubię taki styl.

Ale gdyby ktoś podszedł do mnie i powiedział „oooo ty to na pewno nie jesteś tutaj pacyfistą” To ja  bym zrobił wielkie oczy na niego. Powiedział, to jest tylko kurtka. Tylko spodnie takie, które przypominają styl wojskowy, ale to nie znaczy, że ja utożsamiam się z jakąś ideologią. I myślę, że tak to funkcjonuje teraz. 

Czyli jak ktoś założy arafatkę. Pamiętam był szał na arafatki 20 lat temu. One były jednoznacznie, się przypisywały. Teraz tak na prawdę wszyscy noszą. Skoro, ja się zacząłem zastanawiać. Czy nosząc arafatkę nie wspierasz islamskiego terroryzmu?

No, ale, w jaki sposób?

Promujesz go. No, bo kto nosi arafatki?

Wszyscy. W Polsce wszyscy. To jest właśnie też dobry przykład w sumie. Nie ma przecież nic wspólnego z żadną. Nawet z jakąś lekką refleksją na ten temat u większości ludzi. To ty tak mówisz, ale 90% w ogóle nie wie, dlaczego to się nazywa arafatka, skąd się taki wzór wziął, po prostu zakłada. To jest tylko chustka.

Ja myślę ze nie można przypisywać jakiś ideologii, przyklejać jakiś etykiet, dlatego że ludzie mają chustki określone, tatuaże, fryzury i tak dalej i tak dalej.

A czy każdy należy do jakieś subkultury w takim razie?

Według pewnych teorii tak. Każdy.

Nawet, jeżeli tego nie wie?

Nie musi tego wiedzieć. Ale każdy. Dorosły też. Ja tę książkę zatytułowałem. Jak tam było?

Mały słownik.

Z Na czatach i w oazie. No czaty, wiadomo wtedy to było takie modne słowo czaty, i nowe dość. Natomiast oaza. No zobacz jak silną subkulturę stanowią. Nie wiem czy jeszcze, ale stanowi taka młodzież oazowa. Jeżeli chodzi o ubrania. Nawet sposób mówienia.

Nie myślałem o tym. Wiesz ja się przyznam. Byłem metalem. Byłem też oazowiczem jeździłem na Woodstock i oazy.

No tak, dlatego teraz nagrywasz podcasty a nie zajmujesz się, tak oglądaniem transmisji sportowych tylko tak po przyjściu z pracy i tak dalej. No, bo miałeś różne zainteresowania, ale na ogół ludzie mają jedną rzecz.

Wiesz, czemu nie pomyślę o oazie, jako subkulturze? 

No zobacz a wyobraź sobie dziewczynę. 

To jest grupa. Religijna.

Grupa religijna. To nie przeszkadza w niczym nie? Mają podobny wygląd. Nawet powiedziałbym, może to być ryzykowne tutaj, co powiem, ale nawet powiedziałbym pewna selekcja społeczna, że pewien typ trafia do oazy tylko. Tak, ludzie wyciszeni, spokojni bardzo. Nie ubierają się podobnie?

Teraz jak tak sobie myślę to tak

Dziewczyny takie post hipisowskie trochę tematy, długie spodnie i koszule flanelowe.

No długa spódnica obowiązkowa. 

Jakieś włosy w późniejszym wieku puszczone luźno.

No było trochę tak.

Mówimy o dawniejszych czasach.

No dwadzieścia lat temu tak to wyglądało.

No tak i to byli ludzie rozpoznawalni. To można było palcem pokazać, chociaż to brzydko, w autobusie czy gdzieś, że to dziecko jest oazowe nie?

No dobra to czy możemy rozdzielić na subkultury dobre i złe?

Nie. Ja myślę, że owszem. Jeżeli zjawiska pewne. Jeżeli mówimy o pewnej patologii i o przekraczaniu prawa. To na pewno, tam też się znajdą subkultury. No ale wiesz, dzielenie życia na dobre i złe jest. Ja nie potrafię tego zrobić. Bo teraz subkultura więzienna. No jednoznacznie się kojarzy źle prawda? 

No tak.

Ale powiedziałbyś, że to jest zła subkultura? Powiedziałbyś tak?

Nic o niej nie wiem.

Z No właśnie, to teraz można powiedzieć. To jest źle. Zniszczyć tą subkulturę. To jest absurd. Jak można zniszczyć zjawisko, które jest tak abstrakcyjne bardzo? Z resztą tak na marginesie, też ludzie mają takie wyobrażenie o tym, co się dzieje w więzieniach zmieniło się w ostatnich latach. Świat na początku XXI wieku był zupełnie inny niż teraz. Tam się zmieniło to grypsowanie, to tatuowanie się w określonych miejscach.

Może gdzieś tam to dziadki robią, ale od czasu, kiedy tam zaczęli takich młodych cwaniaczków wsadzać silnych to oni tam poustawiali zaraz wszystkich i się zaraz skończyło, porządki. Tak czytałem. Nie byłem, ale tak czytałem, że to też jest taka przeszłość, takie legendy jak się opowiada takich knajackich klimatach sprzed wojny na przykład w Warszawie, może to była prawda może nie.

Wszystko w swoich skrajnych swoich zachowaniach może być złe, tak? Ja sobie teraz nie przypominam. Jest taka opisana subkultura, trepanatorzy się nazywa. Ona już pewnie nie istnieje.

Trepanatorzy?

Z Tak. To byli ludzie, którzy, to chyba we Francji miało miejsce. którzy się nawiercali, może niepotrzebnie to mówię, ale dokonywali pewnych zabiegów takich, które im doprowadzało powietrze nieustannie do mózgu i oni byli ciągle w takiej hiperwentylacji. Tacy na haju jakby, tak. To jest nie wymyśliłem tego. Mogę źródło wskazać jakby ktoś był zainteresowany.

Zdecydowanie.

Z To jest oczywiście. Gdybyśmy tak mieli dzielić dobre, złe. No to nie jest to złe, prawda? 

Zszokowałeś mnie teraz.

To tak jak hobby. Czy można dzielić hobby na dobre, złe? No można.

Jeżeli nie czyni krzywdy komuś innemu.

To tak samo subkultury. Tak samo nie?

Okej.

I sobie za bardzo też.

No dobra, ale no ja byłem. Nie wiem czy należałem do subkultury, czy nie, bo tak jak mówię. Byłem metalem. Jeździłem na oazy. Dużo różnych rzeczy robiłem. Miałem dredy. Ogólnie nikomu krzywdy nie robiłem. Natomiast zastanawiam się teraz, czy ja powinienem się martwić tym, że moje dziecko zacznie, póki, co jeszcze nie, ale, zacznie wchodzić do subkultury? I kiedy ono zacznie? Czy to jest podstawówka, gimnazjum, liceum?

Ja myślę w związku z tym, co powiedzieliśmy na początku że to nie jest takie wyraziste żebyś to tak zobaczył. No, bo czego się spodziewasz, że zostanie punkiem?

Najbardziej to bym chciał żeby zostały kimś, kogo, co znam, bo to mi łatwiej będzie reagować. Jak zostanie punkiem to super pojedziemy razem na Woodstock.

Tak na marginesie ja myślę, że te pozostałości na przykład metali to są ludzie, których ojcowie słuchali takiej muzyki ciężkiej i gdzieś tam synowie przejęli. Nie tylko synowie też dziewczyny oczywiście, dzieciaki przejęły ten styl, także rzeczywiście masz rację, że to jakoś tam się dziedziczy. Chociaż też takie pytanie bym zadał czy to jest dobrze? Bo to ty byś chciał a może dać im wolność, a może.

Nie no ja nie mówię że chcę by były tym, kim ja byłem. Natomiast byłoby mi łatwiej zareagować niż jakby zostały kimś na przykład futrzakami.

No. No tak.

To jest dla mnie zupełnie nieznany świat. Ludzie, którzy przebierają się i jeżdżą na jakieś spotkania przebrani za wielkie maskotki. No dla mnie świat nieznany.

No tak. Ale jeszcze wracając do tego znanego. Ty mówisz, że byś chciał, ale teraz są ludzie, którzy urabiają dzieci w ten sposób. Pewnie nieświadomie, czyli na przykład ja słyszę ojców, którzy mówią tam. ” O wiesz ja mam 3 letnią córeczkę i ona po prostu już cała tańczy jak słyszy Black Sabbath”.

O to ja nie wiem czy to dobrze czy to źle. To dziecko jest ono nie będzie miało możliwości wyboru później prawda? Może lepiej, kiedy ono będzie miało wolny umysł czy serce w tych swoich wyborach. A nie, że po prostu dorośnie i zauważy, że niczego innego nie potrafi słuchać i zawsze się słuchało czegoś tam w domu właściwie wszyscy są zadowoleni, bo ono jest takie samo jak oni. 

No dobra, ale musisz słuchając czegoś, żyjąc w jakiś tam sposób przekazujesz automatycznie swoim dziecko te wzorce.

Tak, tak ja myślę o skrajnych sytuacjach, kiedy ktoś tam wiesz napiernicza metalem przy kołysce dziecku, bo on chce żeby słuchało tego. Tak celowo to jest myślę nawet manipulacja już a nie wychowanie a wiadomo, że w domu jak leci muzyka klasyczna to będzie słuchał klasycznej później. Przynajmniej będzie umiał to robić, bo to też trzeba się nauczyć jakoś nie? Mieć takie nawyki. Także wiesz no, ja myślę, że tak.

Przede wszystkim trzeba by sprecyzować, co tak na prawdę te twoje córki gdzie chciałyby sobie iść jak to powiedziałeś i czy by z tego wynikało coś złego. Bo niby, dlaczego? Masz zaufanie do nich tak?

Zaspokojenie potrzeb emocjonalnych

No tak, ale nagle zaczną się ubierać w sposób, który mi się na przykład nie będzie podobał. No to jest już kwestia względna mogę powiedzieć okej to jest wasz okres buntu też to przechodziłem, chociaż oczywiście będę się pewnie trzymał wersji, że za moich czasów było inaczej, ale mam nadzieję, że nie. Druga rzecz zaczną gdzieś jeździć spotykać się z ludźmi , którzy, będę się bał, że wciągną je gdzieś nie wiadomo gdzie, no właśnie to jest lęk przed nieznanym. 

 Tylko, co to ma wspólnego z subkulturą? 

No, że będą na przykład w grupie ludzie, którzy robią dziwne rzeczy.

A jak będą chciały poza grupą. Powiedzą. Jedziemy pod namiot, na festiwal. A z kim? No tam nie znasz. Z kolegą, koleżanką. No to teraz jest wiesz. Pytanie. O jakich dziewczynach mówimy, kim one będą za parę lat i co się przez te lata będzie działo, bo teraz ja myślę ze to musisz zadać pytanie. musisz szukać tego w sobie, to jest takie banalne, ale w sobie.

Jeżeli ty w tym momencie. Jak ona powie, jadę pod namiot. A gdzie? A wiesz tam nad Biebrzą, Rock nad Biebrzą. Ale ty nie słuchałaś takiej muzyki. Ale wiesz no teraz będę słuchała. No to teraz pytanie. Czy ty się spodziewasz po tym, że ona, jeżeli tylko wyrwie się z domu  to zaraz zrobi coś złego, tak? Czy popełni głupstwo jak to się dziewczynkom czasami mówi?

Czy też no, dlaczego ona by miała się upić do nieprzytomności, nie wiem? Wytatuować sobie coś na szyi z miejsca, no nie zrobi tego.

Bo to jest taki wiek. Bo pamiętam jak byłem młody.

Ma taką potrzebę. No, ale sobie niczego takiego nie zrobiłeś na szyi nie?

Nie.

Jeżeli nie będzie miała takiej potrzeby tak?

Czyli podsumowując to, co powiedziałeś. Nie można się bać tego, że dziecko angażuje się w jakąś grupę nazwaną subkulturą czy nie. Jeżeli mu ufamy a jeżeli nie mamy jakiegoś kontaktu z dzieckiem to możemy się bać, że ono wchodzi w jakąś grupę na przykład boimy się ze zacznie zażywać narkotyki.

Tak tylko wiesz, jeżeli Ja bym się bał, że moje dziecko zacznie zażywać narkotyk tak. To już jest jakby po kwiatach. To, dlaczego ma zażywać narkotyki. Co się stało w jego życiu takiego, że ja się boję, że ono, jeżeli wyjdzie z domu to zaraz no nie wiem popłynie?

No, bo wpływ środowiska ono trafi do takiej grupy i w tej grupie wszyscy biorą.

Tak, tak. No, ale wiesz to jest troszeczkę tak owszem i jakieś tam incydentalne zdarzenia każdemu z nas mogło się przydarzyć. Natomiast, jeżeli ktoś na prawdę nie ma jakiejś potrzeby takiej wewnętrznej. Czy zranienia tak? To on nie musi zostać narkomanem od razu. To, że ktoś no wiesz, raz mu się coś tam przydarzy, raz spróbuje alkoholu czy coś to nie znaczy, że od razu zostanie alkoholikiem nie?

Mhm.

Oczywiście ten wpływ  grupy jest o wiele silniejszy niż ojca, matki ona bardziej się boi nie akceptacji grupy niż tam w domu powiedzmy bałaby się tego, że ktoś w domu ją tam skarci. Zdecydowanie wiesz, do czego ja dążę. Mówię o tym, że ludzie, którzy mają zaspokojone takie potrzeby emocjonalne, którzy skąd inąd wiedzą, że im wiele wolno takich rzeczy fajnych, wiele mają dzieciaki zainteresowań, pasje jakieś.

To nie ma wiesz, powodu żeby ten człowiek rzucał się w jakieś uzależnienia, bo teraz mówimy o uzależnieniach nie o subkulturach. Nie ma takiego powodu. Mam takiego kolegę może przyjaciela nawet, który mówił tak. To nie jest dobrze postawione pytanie. Dlaczego dzieci biorą narkotyki? I młodzież. Wiadomo dlaczego.

No może nie trzeba tego mówić na podcaście nie?. Wiadomo, dlaczego. Jest fajnie. Ale pytanie brzmi, dlaczego nie biorą? To jest zasadnicze pytanie. Nie biorą, bo mają życie ułożone tak fajnie tak wszystko jest porządku, natomiast owszem to nie musi być zależne od rodziny tylko. Mógł ktoś skrzywdzić to dziecko tak? Może być nieakceptowane w szkole, ale to jest koniec drogi nie początek.

Normalny człowiek, że tak powiem. Normalny tu myślę wiesz o ludziach, którzy mają jakoś z grubsza życie ułożone nie rzuca się zaraz na alkohol, na narkotyki, na inne osoby ta na jakieś tam uzależnienia tylko, dlatego że  z domu wyszedł. Przecież jak ja bym do ciebie powiedział. Chodź słuchaj zostaniemy takimi starymi skinheadami będziemy chodzić na koncertach, I tam będziemy się upijać, bić ludzi i tak dalej. To byś powiedział  wiesz, co ja mam inne zajęcia. 

Nie mam czasu na takie rzeczy.

Nawet jakbyś miał czas. No, bo masz inne atrakcyjne zajęcia. Natomiast jakbyś był człowiekiem samotnym tak? Którego nikt nie lubi, którego każdy popycha i tak dalej to może byś powiedział  dobrze? Bedę miał kolegę. Ja bym Ci powiedział  wiesz tam są inni tacy fajni nie? Nikt cię nie będzie popychał Jarku będą fajne koncerty, se potańczymy.

Czyli to nie zaczyna się w momencie. Czyli to nie subkultura spowoduje, że dziecko wpadnie w jakieś nałogi tylko.

Dziecko przynosi do subkultury pewne negatywne zachowania według mnie.

Czy dorośli tworzą subkultury?

Subkultury, głównie rozmawiamy tu o kwestiach młodzieżowych, jako młodzieżowe tak na prawdę subkultury się kojarzą głównie w takim języku, natomiast wydaje mi się, i nie wiem czy to jest prawda czy nie, że tak na prawdę my dorośli po pierwsze katalogujemy dzieci w subkulturach czy tam młodzież w subkulturach, ale też my częściowo je tworzymy? Dlaczego. Na przykład z polskiego podwórka blokersów podejrzewam, że większość chłopaków, którzy żyli w blokach, słuchali hip hopu chodzili w dresach nie wiedziało, że są blokersami dopóki nie powstał film na ten temat.

Tak.

Podobnie teraz druga rzecz Film American History X znany w Polsce, jako Więzień nienawiści gdzie tam Edward Norton grał amerykańskiego neonazistę, który po wyjściu z więzienia wchodzi z powrotem w tę grupę, oczywiście z innym nastawieniem i nagle widzi na swoje oczy, że całą ta młodzież jest kontrolowana przez jednego żyjącego nienawiścią starszego kolesia. Trzecia rzecz, no subkultury się wyróżniają ubiorem, gadżetami jakimiś, rzeczami, które posiadają i tak na prawdę trzeba je wyprodukować, trzeba je stworzyć  i ktoś musi je sprzedać, żeby ktoś mógł kupić. Więc tak na prawdę oprócz tego, że to jest biznes sterujemy tym my dorośli. 

Tak.

Więc to, że subkultury istnieją to jest tak jakby nasza zasługa.

Tak. Ja myślę, że to jest typowe dla XXI wieku to zjawisko coraz bardziej się tak zapętla tak, że przemysł różnego typu i drobni jacyś tam rzemieślnicy i duży przemysł, on wychwytuje zjawiska różne, które są modne tak, czy nawet subkulturowe i je rozdmuchuje, rozkręca sprzedając jakieś tam koszulki, jakieś gadżety, też reklamując to w taki sposób, że właśnie tu każdy prawdziwy tam jakiś hipster to musi mieć na przykład krem do tego żeby mu tatuaż nie zszedł, co jest oczywiście bzdurą, bo ludzie mają tatuaże po 50 lat i im raczej nie schodzą. Czy powiedzmy, co mnie załamało zupełnie, taką reklamę ostatnio widziałem.

Krem do pleców, tak, żeby plecy nie bolały, bo dziewczyna siedzi tatuuje cały dzień i ją bolą plecy to oczywiście ze to gdzieś jest wykorzystywanie teraz tych zjawisk takich, które kiedyś tam były subkulturowe może, żeby zarobić po prostu, nie. Czyli ten słynny system tak tutaj tak działa. W tej chwili właśnie mówiliśmy o muzyce, mówiliśmy o rocku.

Nie ma teraz tak, takiego rocka, który byłby niezależny zupełnie. Według mnie nie ma. Wszystko jest komercją. Ci rockersi oni występują pod reklamą, tak na koncertach, pod reklamą piwa. Piszą felietony do gazet. No to już nie ma takich ludzi. Takich zespołów, które byłyby na prawdę gdzieś tam niszowe, garażowe.

No są, tylko nie mają pieniędzy. 

A jak są. 

Jak już zdobywają kontrakt to już przestają być  niezależne.

No właśnie tak jest i przykład banalny, ale tak to funkcjonuje. Rzeczywiście masz rację przede wszystkim tutaj zdefiniować, co to znaczy młodzieżowy jest bardzo trudno i bardzo szybko to się tak zapętla tak jak nie wiem no takie zjawisko, które kiedyś też  uważano za subkulturowe tam wiązane niby z hip-hopem, niesłusznie według mnie, jak skejci myślą o skejtach nie?

To w tej chwili to taki sport  taka zabawa bardzo fajna to nic z tego złego nie wynika po prostu tak ten świat jest urządzony i tak to działa, że już nie ma szalonych skejtów, którzy jeżdżą dół Monciakiem wyłapywani przez strasz miejską, bo oni sobie grzecznie na podstawionych przez dorosłych half pipach tam i z powrotem jeżdżą.

Są zawody, mają koszulki, ochraniacze.

No właśnie to też koło szkoły, w której ty uczysz jest skejt park zbudowany dwa lata temu czy trzy i to tam widzę dzieciaki kurka wodna w wieku ośmiu dziewięciu lat, które śmigają na deskach deskorolkach no i nie sądzę, że są oni skejtami w rozumieniu naszym.

Nie. To ja myślę, że to już nie istnieje takie pojęcie, nie? Jakby zapytać kogoś czy jesteś skejtem to by nie wiedział, o co pytamy.

Ale są częścią subkultury.

Tak. Ale to nie trzeba jakby nazywać, nie ma potrzeby tego nazywanie. To jest tak  jak powiedziałeś o tych blokersach. No to jest bardzo smutny przykład, bo to było rzeczywiście  wymyślone przez dziennikarza nie pamiętam, jakiego a potem właśnie Lotkowski to spopularyzował z resztą film bardziej mówił o takich  grafficiarzach nie, o ile pamiętam, którzy tutaj skm-kę malowali na różne sposoby.

Nie chcę tam mówić zarzucało się tam pewną manipulację, jeżeli chodzi o ten obraz, no ale rzeczywiście Ci ludzie skąd oni mieli wiedzieć, że są blokersami jak to pojęcie nie wyszło z subkultury żadnej. To byli ludzie, którzy siedzieli na ławkach przed blokiem po prostu, tak.

Jakby nie wiedzieli, że całe życie  mówią prozą.

Tak. Tak jest. Dokładnie tak. Ale potem rzeczywiście jak to się pojawiło no to nawet w tej książce jest cytat oni raptem zaczęli mówić o sobie my blokersi, nie. Pewnie różnymi drogami chodzą te nazwy, bo my wszystko staramy się nazwać i to może też jest problem.

Komercjalizacja subkultur

No, ale pytanie czy tak na prawdę ta komercja jest czymś złym?

No właśnie ja myślę, że to, więc takie zagadnienie w ogóle filozoficzne, bo żyjemy w jednym świecie na raz świat jest taki, jaki jest i my sobie w nimi musimy funkcjonować nie możemy przenosić się ciągle 20 lat wcześniej, bo wtedy było super i w ogóle były wolne różne tam zespoły, które grały nie za pieniądze, więc po prostu nie jest czymś złym po prostu jest taki świat i już. I tu wiesz przykładem są bractwa rycerskie, które kiedyś ludzie z dużym zapałem gdzieś tam odkręcali drzwiczki od latarni  ulicznych, robili sobie z nich nagolenniki, czy nie wiem, czy może jakiś tam inny element zbroi, kolcze wyplatali takie zbroje, nie, z tego, kółek do kluczy i to super wyglądało potem się okazało, że to tylko Polacy tak robią Francuzi przyjeżdżają w zbrojach i z oporządzeniem.

Od płatnerza.

Tak. Od płatnerza no i co się stało? No tak jak i w subkulturach związanych z samochodami kiedyś. No, kto miał kasę ten był w pewien sposób lepszy. No, kto ma kasę? Na pewno nie młodzież. Czyli ludzie, którzy zarabiają jakoś tam na to wszystko, kupują sobie to i się myślę bardzo dobrze bawią myślę, że właśnie subkultura te bractwa rycerskie i w Polsce i nie tylko w Polsce, na wschodzie też na Litwie, jakie są piękne różne bractwa  nie tylko rycerskie, ale też zgromadzenia, które odtwarzają ten dawny styl życia to jest bardzo pożyteczne zajęcie i bardzo mądre i właściwie na całe życie, nie, tu widać to, czym jest subkultura.

Ci ludzie tym żyją. Oni żyją jakby w innej kulturze. Kultura w kulturze.

W bractwie. 

W bractwie, ale tak oni jakby przechodzą do tego innego świata, schodzą nie w gorszym znaczeniu do podkultury tylko do mniejszej grupy kulturowej.

To jest taki RPG w czasie rzeczywistym

Tak, bo to są te larpy. Właściwie bitwa pod Grunwaldem odtwarzana, co roku do znudzenia, bo zawsze Ci sami wygrywają. No to jest jeden wielki larp. To, co tu ma do rzeczy teraz takie pojęcie subkultura i dziecko prawda i dziecko popadło w subkulturę.

Super, ja bym się cieszył. Gdyby syn czy córka zajmowało się czymś takim. To jest pasja no ja nie wiem czy mam taką pasję jak Ci ludzie. Co biegają gdzieś tam w zbrojach w lipcu jedzą kaszę, którą  sobie gdzieś tam ugotowali na ognisku? Super. No tak myślę nie. I czyli komercja nie jest tutaj taka zła ostatecznie, nie?

 Czyli z subkultury można przejść to pasji.

Ja myślę, że to nawet jest subkultura jest pasją, czasami być może rzeczywiście skręca nie w tę stronę, bo jak to jest pasja gonienia obcokrajowców, tak, po ulicach to gorzej, ale to zawsze jak gdzieś tam się z jakąś pasją albo wyrasta.

Skoro gonienie wspomniałeś to czy biegacze, teraz bieganie, biegi uliczne to jest mega popularna sprawa myślę to jest subkultura, bo jest strój buty potem wchodzisz ciuchy, możesz wydać kupę kasy na to, ale no spotykają się ludzie na biegach w jednym momencie 5 tysięcy ludzi i sunie po ulicach 10 kilometrów.

Nie możesz  z nimi o niczym porozmawiać już później, tylko ciągle widzisz tak, co, kto, ile przebiegł na apce tam gdzieś wyskakuje, na Facebooku, jedzą inaczej piją inaczej, bo oni biegają też jest taki przykład uzależnienia no przecież no pozytywnego, chociaż oczywiście nie młodzieżowe, bo.

To już dorośli.

Dorośli też biegają tak. Jeszcze tak właśnie tak wracając do zdrowych zachowań, bo też bieganie jest takim zjawiskiem, że my biegamy sami a potem raptem się spotykamy gdzieś nie?

Tak

I tak samo patrz gracze też mają takie momenty, że lubią się tam spotkać, że są te zloty nie zloty, zawody.

Konwenty

Konwenty. Ja pamiętam jak pracowałem w internacie, to w internacie dzieci musiały, młodzież musiała iść spać o którejś tam godzinie i oczywiście nie szła, bo to byli ludzie dorośli po 18 nawet po 19 lat, wchodziłem na przykład do pokoju o pierwszej w nocy panowie siedzieli 5 i grali ze sobą tak, ale w komputerach każdy w swoim. Ja mówię przecież wy i tak patrzycie w komputer.

Wszystko się dzieje  w komputerze naprawdę musicie o drugiej w nocy siedzieć wszyscy razem w pokoju wykrzywiać wiadome słowo głośno jak coś tam się nie powiedzie albo powiedzie oni powiedzieli, tak jednak tak, bo to jest fajnie, nie, w grupie się widzimy, jesteśmy razem, komentujemy, także to wiesz to wchodzenie w Internet ta rzeczywistość wirtualna nie wyprze, jeżeli ktoś ma taką potrzebę kontaktu ze żywym człowiekiem.

Ale to ciekawe było, co powiedziałeś że próbą wchodzenia w Internet chcemy się spotykać ta chęć należenia do jakiejś grupy bycia częścią jest czymś naturalnym dla nas, więc lęk rodzica, to o czym mówiłem, że moje dziecko zaczyna należeć do jakieś grupy  subkultury jest irracjonalne, bo no i tak musi gdzieś należeć.

No musi. No musi się z ludźmi kontaktować. No nie będzie całe życie przebywało tylko w szkole, w domu, czy tam jeszcze w innym środowisku takim gdzie, na które jest skazane w jakiś sposób tak no może nieskazane, ale gdzie po prostu chodzi, co tydzień na konie, czy tam na basen prawda? No każdy gdzieś tam ma potrzebę.

Nie wiem jak ty, ale na przykład  ja czasami też tęsknię za towarzystwem takim do normalnym męskim, bo ja pracuję zawsze między kobietami, tak jak  żona sobie idzie z koleżankami, tak samo ja z kolegami, nie.

Czy nie jest też tak, że ponieważ Internet zaczął rządzić trochę naszym życiem, że część subkultur, trochę już  o tym wspomnieliśmy, przeniosła się do Internetu, czy na przykład gracze internetowi, na przykład counter strike, który jest dość dużym zjawiskiem społecznym. Mnóstwo ludzi w to ciśnie czy na przykład streamerzy, youtuberzy, blogerzy, podcasterzy instagramerzy. Czy to wszystko nie jest jakaś subkultura, albo każda powiedzmy z tych dziedzin nie jest subkulturą? Czy Internet, jako taki nie jest subkulturą?

No tak wiesz myślę, że tak jak mówiliśmy te granice one są trochę płynne, nie. Oczywiście ja nie czuję się tutaj na siłach żeby tak jednoznacznie odpowiedzieć tak albo nie. Myślę, że niektóre z tych zjawisk, które wymieniłeś tak, że tworzą się takie grupy ludzi, którzy zajmują się czymś, tak na przykład grą jakąś, oni kontaktują się ze sobą, znają się tak czy inaczej, no znają się może tylko nie w realu właśnie, ale w tej wirtualnej rzeczywistości, ale znają się, mają podobne zainteresowania.

Podobnie wyglądają z tym, że już tutaj wirtualnie tak, i to na pewno tworzy jakieś tam grupy takie subkulturowe. Czyli grupy ludzi, którzy mają podobne zainteresowania, podobny gust, takie estetykę zbliżoną, na tych samych falach nadają to ja bym to nazwał subkulturą natomiast Facebook na przykład, nie no Facebook to jest po prostu życie towarzyskie tak, i trochę społeczne no tak rozluźnione są jednak te zainteresowania, które przejawiamy na Facebooku i tak różne, że no nie tylko.

Pewnie też są pewnie jakieś strony takie, które byśmy mogli nazwać subkulturowymi tylko cały czas ja się zastanawiam wiesz, po co jakby to tak definiować, bo co nam to da teraz ta strona jest subkulturowa a ta nie.

Już mówiliśmy o tym. Lubimy szufladkować.

No właśnie tak, bo ja się obawiam, że niestety jeszcze lubimy tak szufladkować, że powiemy to jest subkulturowa, więc my się będziemy jej uważnie przyglądać no, co to se ten facet mówił na podcaście u Jarka to mówił, ale wiadomo, że subkultury to jest samo zło i wiec, że coś tam się dzieje, bo ktoś sobie zagląda na, nie wiem, „subkulturowe” strony.

No pytanie jest, dlaczego, skąd ma taką potrzebę skąd się wzięło to, że nie odstawiło dziecko po pierwszym kieliszku tylko uparło się żeby towarzyszyć tym ludziom, którzy tam no uprawiają ten sport, nie?

Co dobrego płynie z przynależności do subkultury?

No dobra subkultury to nie jest samo zło wnioskując z tego, co mówisz, więc jest to i dobro. Co dobrego płynie z subkultur, bądź przynależności do subkultur?

Tak. Przede wszystkim kontakty z innymi ludźmi. Nie mówimy Internecie tylko w tej chwili tak? Kontakty z innymi ludźmi, towarzystwo, no każdy no każdy dzieciak, wróćmy do młodzieży, on potrzebuje mieć kontakt z kimś takim jak on, niekoniecznie tylko z rodzicami i tylko rodzeństwem tylko z takimi ludźmi jak on, z którymi porozmawia tak o tych swoich pasjach, muzyce, której słucha, nawet o modzie, niech to tak będzie nawet tak o modzie i ten ktoś go wysłucha, natomiast w subkulturach się rozwija bardzo wiele pasji i zdolności, przecież graffiti tylu grafficiarzy zostało znanymi grafikami, malarzami.

Artystami.

Artystami –  projektują płyty, znaczy okładkę oczywiście do płyt, robią oficjalne murale w mieście. No wyobrażasz sobie miasto bez murali teraz? A to wszystko gdzieś tam z graffiti z tradycji bardzo bardzo takiej starej nie? Myślę tutaj o prawdziwych muralach, prawdziwym graffiti nie o tym, że ktoś sobie tam czarnym pisakiem coś maźnie na naszej szybie na dole. I jak najbardziej zobacz ile pasji zainteresowań. RPG, takie dawne RPG, nie wiem czy jeszcze istnieje, takie na żywo.

Gdzie jest mistrz gry.

Gdzie jest mistrz gry i tak dalej.

Myślę, że istnieje.

Jakie grube książki trzeba opanować można powiedzieć ze ta wiedza do niczego nie służy, ale wiedza zbieraczy filatelistów, do czego służy? Że w trzydziestym drugim wydrukowano znaczek, który miał tam na Madagaskarze jedną literkę do góry nogami.

Ale to jest poważne, bezpieczne, znane, a w RPG możesz wymyślić sobie smoka, który zabija ci całą rodzinę i jeszcze zostanie satanistą potem.

Oczywiście ironizujesz, tak. Bo jedyny przypadek, jaki ja znam, na który się ludzie powołują od 30 lat ponad gdzie chłopczyk bodajże zastrzelił kogoś, bo chciał zobaczyć czy tam płaszcz ochronny działa na nim. No, ale teraz, o czym my mówimy.

O grach? Czy o chłopczyku, o ojcu, który zostawił kurde pistolet w domu tak? No czy na prawdę ten chłopczyk zgłupiał od gier? Wierzysz w to? No ja nie bardzo. Coś z nim musiało być nie tak. I z ojcem, jeżeli dzieciak umiał załadować, przeładować chyba, że ojciec na stole zostawił przeładowany pistolet. Ktoś musiał mu to pokazać. Miał taką potrzebę postrzelania sobie widocznie. Ale co to ma smoki i jaskinie z tym wspólnego czy ta gra. Pewnie nic.

Co do gier to jeszcze teraz tak myślę, że stworzyła się inna, już nie używajmy słowa subkultura, skoro tak na prawdę chyba mi powiedziałeś, że ono nie do końca ma sens w tym znaczeniu.

Tak no, bo, po co?

Stworzyła się czy to moda czy zjawisko planszówek, które kiedyś kojarzyły się z chińczykiem i szachami, a teraz są festiwale gdzie ludzie grają w osadników, w pociągi, są wydawane setki gier, co roku. I te gry są okej.

I co w tym złego prawda? Jakie to jest piękne zajęcie dla rodziny, dla młodych ludzie. Już tak mówię jak stary dziadek? No, co w tym złego. Ja mógłbym powiedzieć jakbym był taki to bym powiedział no tak, bo ta subkultura teraz to ten dzieciak nic nie będzie robił tylko będzie 16 godzin grał będzie w pociągi.

No mnie dzieciaki męczą no tata wyciągamy pingwiny i ciśniemy.

I co wtedy robisz? Mówisz spadaj, czy mówisz a może pójdziemy na spacer? No i to dziecko widzi, że poza pingwinami jest jeszcze kura. No może kury akurat nie zobaczymy, ale coś tam na żywo.

W planszówki mogą grać i dzieci i dorośli i całe rodziny i to prawdą gramy, w związku z tym jestem częścią subkultury nie wiem już na prawdę czy powinienem tego używać.

Tak, ale widzisz, że sam rozumiesz to, że jakby takie operowanie tym wyrazem jest takie, staje się nadrzędne, subkultura, a tak na prawdę do niczego nie prowadzi.

Ja sobie właśnie zdałem sprawę, że ważniejsze jest nazwanie tego, niż tak na prawdę esencja tego. 

Co kto robi przecież, jeżeli ktoś. Przepraszam, że nie odpowiadam na pytanie teraz. Jeżeli ktoś zaczyna pic alkohol nałogowo. Znaczy nałogowo to jeszcze trochę minie. Jeżeli dziecko wychodzi z domu i się upija. Co to za różnica czy on to robi, jako punk, skinhead, jako upijacz się czy jako gracz. Jak to jest różnica? Żadna.

Ostatecznie żadna.

Ważność relacji między rodzicem i dzieckiem

Mówiłeś o tym, że jeżeli dziecko wpada w złe towarzystwo, czy też w złe nawyki płynąc do subkultury, to na prawdę zaczęło się dużo wcześniej, że to nie jest wina grupy, tylko gdzieś wcześniej w tym dziecku się problem znalazł. Moje pytanie brzmi, jako rodzic. Czy jest jakaś organizacja, czy jakieś grupy czy psychologowie, pedagodzy szkolni ktokolwiek, do kogo ja, jako rodzic nieznający tematu mogę się zwrócić? Proszę pana, proszę pani moje dziecko robi to i to. Nie chcę mu zabraniać, ale chce się dowiedzieć czy to mu nie zaszkodzi. 

Ja myślę, że takiej wiedzy wiesz na temat. No twoje dziecko na przykład by zostało futrzakiem tak. Załóżmy. Czy tam steampunkiem, z całym szacunkiem to też nie jest tak, że pójdziesz do psychologa i on od razu wszystko będzie wiedział? Jakby nie musi, nie. Nie musi mieć takiej wiedzy, bo to są na prawdę niszowe zachowania. I myślę, że on też będzie zjeżdżał. No, ale co nie rozmawia? Przychodzi pijany? Wydaje pieniądze?

Czyli będzie zjeżdżał raczej na temat zagrożeń, a nie tego czy akurat jest futrzakiem czy steampunkiem. Mówię, co myślę, tak. To jest moje zdanie prywatne Zbyszka Kruszewskiego. Powiem banalnie. Po prostu trzeba zapytać. I teraz wszystko się okaże, bo jeżeli przez pięć lat rozmawiałeś z dzieckiem. Co słychać? Nic. Albo w ogólnie nie pytałeś, bo miałeś w nosie, jakiej muzyki słucha, czy w ogóle słucha. Co czyta? Z kim się przyjaźni? Nie żeby wypytywać, śledzić dziecko, ale żeby po prostu żyć troszeczkę towarzyszyć mu w tym o tak.

Żeby mieć z nim po prostu relacje.

Tak. Mieć z nim relacje. I teraz, jeżeli po pięciu latach powie tak jak zwykle. Nic. Albo powie. A co teraz cię to interesuje? Raptem? Zaczęło cię interesować? A tak to tylko. A  wiesz, co przyjdź później. A wiesz, co głowa mnie boli. A wiesz, co idź się pobaw z dziećmi. Nie krzycz. Nie gadaj. Nie mów. Nie opowiadaj. No to powie nic, a jeżeli normalnie ci odpowie. Tak należę jestem futrzakiem, bo no powiedzmy tam się wiąże jakoś z moimi upodobaniami na przykład, bo też tak może być, nie.

Myślę, że od tego zacząć. Natomiast rzeczywiście zejść z grupy i patrzeć na to, czy coś się nie dzieje jak to klasyk mówi. Tak, czy coś się nie dzieje. Czyli czy dziecko, nie wiem, nie wyprzedaje się. Czy ma te płyty, które mu dawałeś przez ileś tam lat? Czy nie okazuje się, że pożyczyło telewizora? To są autentyczne przypadki, tak.

Czyli trzeba zacząć to dużo wcześniej.

Dużo, dużo wcześniej no, bo potem to jest tylko jakby leczenie objawów, bo też często tak jest, że ludzie chcą, zabawka się zepsuła i teraz my chcemy ją naprawić.

Zabawkę, czyli dziecko.

Tak. I teraz. Ale jak naprawimy zabawkę to znowu ją stawiamy w kącie i ona tam stoi, albo sama jeździ po pokoju. My nie bardzo wiemy, co się z nią dzieje, a to są tylko objawy no. Ten dzieciak, że tak powiem wyleczony z jednego, będzie co innego robił, żeby nie wiem, co zwrócić uwagę na siebie, znaleźć kolegów, koleżanki żeby to takie napięcie, które nam też pewnie towarzyszy czasami, żeby złagodzić tak ten ból istnienia czegoś będzie szukał. Tylko, skąd się ten ból bierze?

Czy jakaś pasja? Może ludzie powiedzą. Rozwiązaniem.

Może być. No mówimy też o zagrożeniach. Może być tylko oczywiście, jeżeli ktoś jest uzależniony nie mówimy od czego, to w tej pasji też może się skatować, tak. Może to być jego uzależnieniem też. To nie jest tylko kwestia, bo ja tak jadę rodzina.

Przyczyny mogą  być zewnętrzne. Ktoś może skrzywdzić w mieście, poza domem. Różnie w życiu bywa, chociaż myślę, że w tedy też, chociaż nie wiem, to tak łatwo powiedzieć, ale przy pewnych relacjach szybciej wyjdzie, łatwiej pomóc temu dzieciakowi. Ale pasja tak. Uważam, że właśnie. Pasja zainteresowania z góry wcześniej, jeżeli ktoś ma. Wcześniej, tak.

To one pozwalają wzruszyć ramionami, kiedy ktoś tam mówi wiesz chodź będzie tak fajnie, będziemy chodzili po ulicy i tam wiesz przewracali kosze na śmieci na przykład, nie teraz to już trudno jest zrobić, bo one są tam jakoś wrośnięte, albo, choć fajnie się napijemy. No raz się napije, ale to nie znaczy, że to będzie ten świat, które mu zastąpi ten fajny, który tam zostawi.

Dziękuję Ci Zbyszku za tę rozmowę.