Czy klaps to przemoc?

Za czasów mojego dzieciństwa, czyli w latach 80., mało kto głośno zastanawiał się nad tym pytaniem. Dziś, choć liczba przeciwników przemocy wobec dzieci nieustannie rośnie, to co jakiś czas publiczną dyskusję rozgrzewa kwestia odpowiedzi na pytanie:

Czy klaps to już bicie, czy jeszcze nie?

O przybliżenie tego trudnego tematu poprosiłem Annę Golus – inicjatorkę akcji „Kocham. Nie daję klapsów” i autorkę wydanej właśnie książki „Dzieciństwo w cieniu rózgi. Historia i oblicza przemocy wobec dzieci”.

Jeśli słuchasz tego nagrania przed 12 sierpnia 2019 roku, to masz szansę otrzymać tę książkę.

Szczegóły pod odtwarzaczem.

1. Czy dzieciństwo naszych przodków było beztroskie czy pełne przemocy?
2. Długofalowe i krótkofalowe skutki przemocy wobec dzieci
3. Czy klaps jest przemocą?
4. Na czym polega karny jeżyk?
5. Książki polecane przez Anię

Klaps. Historia przemocy wobec dzieci. Transkrypcja podcastu

Jak wyglądało dzieciństwo naszych przodków?

Cześć Aniu.

Cześć.

„Historia dzieciństwa jest koszmarem, z którego jako ludzkość dopiero zaczynamy się budzić”

To cytat z Llooyda deMause, twórcy psychohistorii, który rozpoczyna Twoją książkę. I on dla mnie, kiedy go przeczytałem, wywołał trzęsienie ziemi. Skąd takie stwierdzenie? Mi się  kojarzy dzieciństwo z czymś sielankowym: bieganie po łące, zabawa – taka  beztroska. Czy rzeczywiście dzieciństwo przez lata, wieki, epoki było czymś strasznym?

Tak, nawet nie tylko przez wieki, ale wręcz tysiąclecia było bardzo, ale to bardzo odległe od tego wyobrażenia, które przedstawiłeś – takiego sielankowego dzieciństwa.

Po pierwsze powszechna była każdego rodzaju przemoc, nie tylko fizyczna – chociaż przede wszystkim, ale również wszystkie inne możliwe. Poza tym zupełnie inaczej traktowano to, co dzisiaj jest oczywiste, czyli miłość i opiekę. Nawet sposoby pielęgnacji dzieci również były całkowicie odległe od tego co dzisiaj myślimy o pielęgnacji niemowląt i zajmowaniu się niemowlętami, o czym właśnie piszę w pierwszym rozdziale książki „W powijakach”.

I właściwie nic nie było, jak dzisiaj myślimy, że było.

To skąd wiemy jak kiedyś wyglądało dzieciństwo. Nie było kiedyś badań na temat tego w jaki sposób ludzie zajmowali się dziećmi. Skąd wiadomo, że było tak źle?

Z różnych źródeł historycznych, chociażby z takich jak: poradniki dla rodziców, które powstawały właściwie od okresu antycznego, w których doradzano rodzicom jak należy wychowywać dzieci, w tym również jak karać je cieleśnie. Później również z pamiętników, które pisali już dorośli i w których zamieszczali swoje wspomnienia z dzieciństwa, które dzisiaj bardzo trudno się czyta.

Bo trudno się czyta dzisiaj, że w dobie oświecenia, jedne z pamiętnikarzy był bity przez swojego nauczyciela domowego rózgami namaczanymi w solonej wodzie na zachętę żeby się uczył. To są takie wstrząsające rzeczy, ale takie są źródła pisane.

A jeśli chodzi o najwcześniejszy etap rozwoju ludzkości, czyli społeczności pierwotne, o których też wspominam, to tutaj nie ma żadnych źródeł pisanych, bo wówczas nie istniało pismo, ale przyjmuje się, że współcześnie istniejące społeczeństwa pierwotne odzwierciedlają tak jakby pierwotny stan ludzkości. Więc na podstawie obserwacji współczesnych społeczeństw pierwotnych można wysuwać przypuszczenia na temat tego jak się żyło.

Jeśli chodzi o wychowywanie dzieci, to wbrew opinii bardzo wielu ludzi współcześnie żyjących, że dzieci od zawsze były bite, w społeczeństwach pierwotnych nie stosowano kar cielesnych w ogóle. Wprawdzie w momencie inicjacji, czyli przyjęcia młodego człowieka do społeczności dorosłych stosowano katalog najróżniejszych sadystycznych praktyk mających na celu przygotowanie młodziaka do twardego życia dorosłej osoby, ale kar cielesnych wobec dzieci nie stosowano w ogóle.

Ale to nie była wtedy kara, to było wprowadzenie w świata dorosłych. Wcześniej miał sielankę, a teraz miał zobaczyć jak to jest.

Tak, teraz miał zobaczyć jak jest ciężko.

Jeśli pierwotne społeczeństwa wychowały swoje dzieci w takim, powiedzmy to, pokoju i zgodzi, to kiedy nastąpiła zmiana, że okazało się, że dzieci trzeba rózgą i batem traktować, żeby się słuchały?

Jest kilka teorii, które przedstawiam pokrótce. Najpopularniejsza i chyba najbardziej prawdopodobna, chociaż tak naprawdę dwie wydają mi się najbardziej prawdopodobne.

Pierwsza jest taka, że życie w społeczności pierwotnej było trudne, bo trzeba było starać się o zdobycie pożywienia i by samemu nie stać się pożywieniem dla innych stworzeń. I życie było trudne, ale zasady obowiązujące w tych społecznościach były stosunkowo proste w  porównaniu do zasad, które współczesne dziecko musi przyswoić czy liczby umiejętności.

Życie jest trudniejsze.

No bardziej skomplikowane, bo zależy jak trudność definiować. Życie w społeczności współczesnej jest bardziej skomplikowane niż w społeczności pierwotnej, więc jedna z teorii głosi, że dzieci nie musiały być bite, bo liczba zasad, które musiały przyswoić była niewielka i były on proste i dzieci naturalnie te zasady przyswajały.

A druga teoria, bardziej prawdopodobna i myślę, że zgodna z wynikami współczesnych badań nad skutkami przemocy wobec dzieci jest taka, że dzieci zaczęły być bite, gdy bezklasowe społeczności pierwotne uległy zmianie, bo społeczności pierwotne, pomimo że był tam wódz czy szaman, były bezklasowe, a życie polegało na współdziałaniu wszystkich równorzędnych członków, a nie na wyzysku jednej klasy przed drugą.

Stąd też wychowanie w społecznościach pierwotnych polegało właśnie na wdrożeniu dziecka do współpracy z innymi w celu przeżycia. A gdy ludzkość zaczęła ewoluować w kierunku hierarchii, pojawiało się coraz więcej klas, jedni zaczęli wyzyskiwać drugich, to wówczas pojawiły się również kary cielesne. Nie wiadomo jednak co było skutkiem, a co przyczyną.

Wspomniany przez Ciebie deMause uważa, że najpierw zaczęto bić dzieci nie wiadomo dlaczego, a później właśnie rozwarstwiło się społeczeństwo, a inny badacz Robert Alt, że na odwrót – najpierw nastąpiły przemiany społeczne, które wpłynęły na rodzinę, na sposób wychowywania dzieci.

W każdym razie istnieje związek między sposobem wychowywania dzieci, sposobem traktowania dzieci, a sposobem traktowania dorosłych siebie nawzajem. I sposobem wykonywania tak zwanej władzy rodzicielskiej, a sprawowaniem władzy nad obywatelami, poddanymi.

Długofalowe i krótkofalowe skutki przemocy wobec dzieci

To jest bardzo ciekawy wątek, który poruszyłaś. I w książce on mnie zachwycił. Tej psychohistorii, która wychodzi z tego, w jaki sposób traktowano dzieci, a w jaki sposób później ludzie zachowywali się jako dorośli. Czy możesz rozwinąć, jakie są długoterminowe, długofalowe skutki przemocy wobec dzieci? I czy mówimy tylko o przemocy fizycznej, czy tez o psychicznej?

Zanim odpowiem na to pytanie, to chciałabym zwrócić uwagę na rzecz, którą rzadko się podkreśla, a moim zdaniem jest bardzo ważna. Mówiąc o skutkach przemocy wobec dzieci zwykle kładzie się nacisk na skutki długoterminowe, a rzadko się podkreśla to, co jest istotne i co jest natychmiastowym skutkiem każdego rodzaju przemocy, mianowicie to, że sprawiamy dziecku krzywdę, ból fizyczny i psychiczny tu i teraz.

Innymi słowy, moim zdaniem, pierwszym, natychmiastowym, bardzo ważnym skutkiem stosowania przemocy wobec dziecka jest to, że tu i teraz sprawiamy mu ból, cierpienie i krzywdzimy je. I to jest również skutek.

Nie krzywdzimy innych ludzi. Nie sprawiamy im bólu. Nie krzywdzisz swojej żony. Wielu ludzi, którzy krzywdzą swoje dzieci, nie krzywdzi swoich żon. I to jest tak naprawdę jedyny powód, dla którego tego się nie robi, no bo nie chcemy krzywdzić innych. A dziecko krzywdzimy.

Dlatego że jest słabsze i nie może oddać?

Z różnych przyczyn. Także dlatego że jest słabsze. Bardzo często także z dobrych przyczyn, no bo chcemy je wychować. To jest smutne, ale tak jest – często krzywdzimy dzieci z dobrych przyczyn.

I jeszcze jedną rzecz chciałabym podkreślić, zanim odpowiem na Twoje pytanie o skutki długofalowe przemocy wobec dzieci, otóż to, że przez całe wieki, o czym też wspominam w tej smutnej i trudnej książce, przez całe wieki dorośli znajdujący się niżej na drabinie społecznej, byli traktowani tak samo podle jak dzieci. Przez całe tysiąclecia powszechne były kary cielesne stosowane wobec dorosłych zgodnie z prawem, na przykład chłosta, czy bardziej brutalne jak łamanie kołem i inne przykre rzeczy.

I podobnie tragicznie byli traktowani chłopi przez panów, niewolnicy, kobiety przez swoich mężów. Generalnie ktokolwiek miał nad kimkolwiek władzę, to nadużywał tej władzy na wszelkie możliwe sposoby. Zgodnie z prawem, bo wszystkie te zachowania były zgodne z prawem i dzieci nie były tu wyjątkiem.

I to, na co trzeba tu zwrócić uwagę, co też się rzadko podkreśla, to że wszystkie wymienione przez mnie zachowania wobec dorosłych zostały zakazane w XVIII i XIX wieku bez badań nad skutkami tej przemocy. Nikt nie robił badań nad skutkami chłosty na chłostanego przestępcę, nad skutkami bicia żony na bitą żonę. Nikt nie robił badań nad skutkami niewoli wobec niewolnika czy nad skutkami pozbawienia wolności człowieka na tego człowieka, który ma przecież potrzebę wolności.

A mimo tego, wszystkie te zachowania zostały zakazane. Wystarczyły tylko i wyłącznie względy humanitarne i moralne. Uznano, że to jest złe, że nie wolno tego robić.

I trzeba z tym skończyć

Prawda? Tymczasem jeśli chodzi o bicie dzieci pomimo tego, że mamy ogromną liczbę badań nad negatywnymi skutkami przemocy wobec dzieci i zero badań udowadniających pozytywne skutki bicia dzieci i mimo tego, że naukowo udowodniono kilkadziesiąt lat temu, że przemoc dzieci wobec jest szkodliwa i nieskuteczna, a przede wszystkim szkodliwa, mimo tego nadal mamy problem żeby dzieci przestać bić.

A odpowiadając na Twoje pytanie, które swoją droga, w związku z tym co powiedziałam przed chwilą wydaje się nieistotne, to znaczy co to za różnica jakie skutki? Ostatecznie udowodniono, że bicie dzieci, w tym również klapsy…

Może umówmy się, że używając określenia bicie dzieci, mamy na myśli również klapsy.

Tak. Możemy się tak umówić, przy czym na pewno będę chciał Cię jeszcze o to zapytać, dlaczego  takie rozróżnienie jest, ale to będzie pytanie kolejne, więc wróćmy do skutków.

Co udowodniono? Udowodniono, że bicie dzieci wpływa szkodliwie na psychikę dzieci. Bardzo brutalne kary cielesne mogą wywoływać fizyczne skutki, jak Zespół Dziecka Maltretowanego czy Zespół Dziecka Potrząsanego. Potrząsanie niemowlęcia może się skończyć dla dziecka tragicznie, wliczając w to śmierć tego niemowlęcia, więc nie potrząsamy niemowlęciem.

Jest ryzyko wywołania u dziecka urazów fizycznych, również dając dziecku klapsa, bo rodzic dając dziecku klapsa może obić mu nerki. Nie jest łatwo dać dziecku klapsa gdy się wyrywa i jest malutkie, a wielki rodzic z wielką ręką chce uderzyć w jego  malutkie pośladki. A gdy dziecko się wyrywa naprawdę nie jest trudno uderzyć trochę wyżej, w nerki i zrobić mu krzywdę.

Istnieje więc  ryzyko wyrządzenia dziecku bardzo poważnej krzywdy fizycznej, uszczerbku na zdrowiu, czy nawet zabicia tego dziecka niechcący – może nie akurat klapsem, ale innymi karami cielesnymi jak najbardziej.

Przede wszystkim jednak skutki każdego rodzaju przemocy oddziałują na jego psychikę. I tutaj wykazano naukowo, że dzieci bite i krzywdzone w jakikolwiek sposób, bo generalnie skutki jakiejkolwiek przemocy: fizycznej, seksualnej, psychicznej czy zaniedbania, sprowadzają się do bardzo podobnych rzeczy jak:

Obniżenie poczucia własnej wartości u dziecka –  dziecko czuje się nic nie warte, no bo trudno jest wzbudzić poczucie wartości przez bicie kogoś i krzywdzenie go. Taki człowiek mały czuje się nic nie warty, bo taki otrzymuje przekaz przez działania rodzica.

Bity człowiek uczy się bić – udowodniono zwiększone ryzyko pojawienia się zachowań agresywnych zarówno w dzieciństwie, jak i w przyszłości, czyli w dorosłości, przede wszystkim wobec własnych dzieci,

Jednak nie wszyscy bici biją, bo nasze pokolenie, obecnych rodziców, prawie w całości było bite, w taki czy inny sposób, a jednak coraz więcej osób rezygnuje z bicia swoich dzieci. Badania wykazały jednak, że prawdopodobieństwo, że bite dziecko będzie w przyszłości biło swoje dzieci, jest bardzo duże.

Ciekawe badania niedawno wykazały, że bicie dzieci wpływa negatywnie na iloraz inteligencji, to znaczy obniża go oraz, co jest trochę wstrząsające, wywołuje nieodwracalne zmiany w mózgu w obszarach odpowiadających za wyższe myślenie. Bijąc dzieci ogłupiamy je.

Pomimo tego, że bijemy je po to, żeby się lepiej uczyły i siadły doi książek, to tak naprawdę efekt jest odwrotny

Ponadto, nie wiem czy o tym też się wystarczająco mówi, każda forma przemocy wywołuje stres u dziecka, z reszta u każdego. Jak jesteśmy krzywdzeni, gdy cierpimy, odczuwamy stres, który to, zwłaszcza gdy jest długotrwały, bardzo negatywnie wpływa na nasze ciała, psychiki i umysły.

Moim zdaniem, do skutków bicia i krzywdzenia dzieci, można również dołączyć skutki długotrwałego stresu, czyli w przyszłości zwiększa się ryzyko najróżniejszych chorób. Wykazano też, że większe ryzyko depresji, lęków, alkoholizmu, prób samobójczych. Bicie dzieci i inne formy przemocy dzieci są destrukcyjne dla psychiki dziecka.

Pomimo tego, że bijemy je po to, żeby się lepiej uczyły i siadły doi książek, to tak naprawdę efekt jest odwrotny

Ponadto, nie wiem czy o tym też się wystarczająco mówi, każda forma przemocy wywołuje stres u dziecka, z reszta u każdego. Jak jesteśmy krzywdzeni, gdy cierpimy, odczuwamy stres, który to, zwłaszcza gdy jest długotrwały, bardzo negatywnie wpływa na nasze ciała, psychiki i umysły.

Moim zdaniem, do skutków bicia i krzywdzenia dzieci, można również dołączyć skutki długotrwałego stresu, czyli w przyszłości zwiększa się ryzyko najróżniejszych chorób. Wykazano też, że większe ryzyko depresji, lęków, alkoholizmu, prób samobójczych. Bicie dzieci i inne formy przemocy dzieci są destrukcyjne dla psychiki dziecka.

Czy klaps jest przemocą?

Wróćmy więc do tematu, który już poruszyliśmy, a więc czy klaps jest przemocą? Jak słusznie zauważyłaś, coraz więcej osób z naszego pokolenia, obecnych rodziców, mówi STOP przemocy wobec dzieci, ale już część z tych klaps powie, że klaps to nie jest przemoc. Skąd się wzięło takie rozróżnienie?

Trudno mi powiedzieć skąd się wzięło, wydaje mi się, że wynika to z tego, że wszelkie przemiany obyczajowe następują bardzo powoli. Kobiety tez nie z dnia na dzień uzyskały równouprawnienie i stopniowo osiągały kolejne prawa. Do dzisiaj nie jest tak, że mamy stuprocentowe równouprawnienie, no bo jeśli kobiety zarabiają mniej na tych samych stanowiskach, no to chyba nie jest pełne równouprawnienie? Tak nie wygląda równość, prawda?

W każdym razie zmiany obyczajowe następują stopniowo. Moim zdaniem, to że tak wiele osób wciąż uważa, że klaps to nie jest bicie, to dowód na to, że przemiany w kwestii przemocy wobec dzieci i kar cielesnych również następują stopniowo.

Dziś niewiele osób bije swoje dzieci pasem i popiera bicie pasem, podczas gdy my byliśmy dziećmi, to była normalna kara wychowawcza, a jeszcze 100 lat temu bito dzieci kańczugiem, co dziś w ogóle nikomu się nie mieści w głowie.

Jeszcze wcześniej bito dzieci do krwi, co dzisiaj też, no mózg wybucha gdy sobie wyobrażamy. Jeszcze wcześniej, do XVI wieku, można było zgodnie z prawem, można było niechcący zabić dziecko, podczas wykonywania kary cielesnej. Mało tego, mógł to zrobić nie tylko rodzic lub nauczyciel, ale właściwie każdy dorosły. Gdy  ktoś niechcący zabił dziecko karząc je cieleśnie, to wystarczyło że zeznał, że zrobił to sprowokowany złym zachowaniem dziecka.

Stopniowo zmniejsza się zakres i skala stosowania przemocy wobec dzieci. Wierzę, jestem tego pewna, że niebawem w naszym kraju mówienie, że klaps to nie bicie, że klaps to nie przemoc będzie równie śmieszne jak ja bym teraz powiedziała, że pobicie dziecka do krwi to nie jest przemoc, bo ja to zrobiła w celach wychowawczych.

Wysoki Sadzie. Czego Sąd ode mnie chce? Ja chciałam wychować dziecko, więc stłukłam je kańczugiem  do krwi. Absurd.

Wierzę w to, że jakiś czas jak ktoś powie klaps to nie bicie, to będzie to absurdalnie brzmiało dla większości społeczeństwa.

A jak wygląda teraz sytuacja prawna w Polsce względem przemocy wobec dzieci? Czy dając dziecku klapsa narażam się, że odbiorą mi prawa rodzicielskie?

Nie. W prawdzie od 2010 obowiązuje w naszym kraju całkowity zakaz stosowania przemocy wobec dzieci, w tym klapsów.

Przepraszam, że Ci przerwę. Wobec dorosłych taki zakaz został wprowadzony wcześniej, że nie możemy uderzyć tak po prostu? Że możemy dostać wyrok, jeśli będziemy się z kimś bić?

No tak, zapewnienie nietykalności cielesnej.

I to było wcześniej.

No na pewno.

A dzieci dopiero w 2010.

Tak.

Czyli dziecko uzyskało prawa człowieka w 2010 roku?

No jeśli chodzi o zakaz kar cielesnych, bo historia praw dziecka również jest cieakwa, ale to chyba już nie dzisiaj.

Tak, skupmy się na sytuacji prawnej. Wróćmy do tego.

Od prawie dekady, od 2010 roku, obowiązuje w naszym kraju całkowity zakaz stosowania kar cielesnych w tym również klapsów.

Jednak ten zakaz jest wpisany tylko do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a nie do kodeksu karnego, co znaczy że jeśli ktoś złamie ten zakaz nie jest automatycznie wysyłany do więzienia. Nie ma czegoś takiego, że za klaps można iść do więzienia. Tak jak jest w kodeksie karnym, że za naruszenie nietykalności cielesnej człowieka dorosłego odpowiadają jakieś tam sankcje, ale nie znam na pamięć kodeksu karnego, ale to właśnie kodeks karny określa katalog kar. W kodeksie opiekuńczym tego o nie ma.

Zakaz kar cielesnych wprowadzony 9 lat temu miał za zadanie nie zamykanie do więzień rodziców, którzy dają klapsa, czy nawet kilka klapsów.

Tu jest też problem. Gdzie jest granica? Jeśli klaps nie jest przemocą, no to w którym momencie już jest? Jak się pojawi siniak? Pierwsza krew? Czy przekroczy się jakąś ilość, np. dziennie. To bardzo ryzykowne szafowanie stwierdzeniem, że klaps to nie przemoc, no bo gdzie jest granica?

Czyli to jest wpisane tylko do kodeksu rodzinnego, to w jaki sposób prawnie dzieci są chronione w Polsce? Jeżeli jest przemoc domowa albo dziecko jest bite w szkole?

Zauważ, że jeżeli się zdarzy sytuacja, że dziecko jest bite przez nauczyciela lub w przedszkolu, to jest natychmiast nagłaśniania i natychmiast taka osoba jest wyrzucana z pracy, prawda?

Nikt raczej nie bagatelizuje tego i nie usprawiedliwia.

Jak wyjdzie na światło dzienne.

W szkole dzieci już same mogą powiedzieć, tak?

Tak.

W przedszkolu gorzej, małe dziecko może nie powiedzieć.

Ale ta świadomość jest duża.

Nie pozwalamy by inni dorośli bili nasze dzieci. Ale sami sobie dajemy to prawo.

Tylko my możemy.

Jak sądzisz, czy ten przepis powinien być zaostrzony, by w momencie gdy rodzic, dorosły, da dziecku klapsa, czy powinna go spotkać jakaś kara?

Nie, myślę że nie kara, absolutnie nie kara. Jakieś działania wychowawcze – wychowajmy rodzica, by umiał wychować dziecko.

Może jakaś terapia systemowa lub coś w tym stylu?

Cudownie byłoby, co jest nierealne, ale cudownie byłoby gdyby tak jak trzeba zdać egzamin na prawo jazdy, żeby móc kierować samochodem, to idealnie byłoby gdyby rodzice przechodzili jakiś krótki kurs. Nie mówię o czymś takim, jak prawo jazdy rodzica, ale rzeczywiste działania edukacyjne dla przyszłych rodziców. Ale to co jest dzisiaj, całe Wychowanie do Życia w Rodzinie.

Myślę, że to odbiega od rzeczywistości, natomiast chyba to sam nakaz takich zajęć tez by wiele nie dał. Mam znajomych, którzy są rodzinami adopcyjnymi, więc oni mieli takie zajęcia przygotowawcze do bycia rodzicem, musieli odbyć serię zajęć. I  tak naprawdę po kilku latach, gdy rozmawialiśmy, ten kurs adopcyjny nic im nie dał, w żaden sposób ich nie przygotował do bycia rodzicem.

Nie wiem na ile są to przypadki jednostkowe, choć mam głosy z kilku miejsc. Możliwe że jest robione w sposób nieadekwatny do realiów obecnych, na przykład według starego podejścia nieuwzględniającego obecny stan wiedzy, albo jest oderwane od rzeczywistości, co poniekąd się pokrywa

Wydaje mi się, że tu jest ogromna rola nas, rodziców. Że jeżeli my, powiedzmy ja, moje córki będę wychowywał z miłością, z nastawieniem że rodzina nie jest miejscem gdzie się karzemy, stosujemy terror i wymagamy ponad siły, tylko jesteśmy po to by się wspierać i pomagać, po to by każdy z nas, i dorośli i dzieci, mógł się rozwijać, to wierzę, że moje córki, gdy same założą rodziny, nie będą potrzebowały tego kursu, bo otrzymają to od nas.

Tak. Oczywiście. W tym momencie to my, wszyscy rodzice, wychowujemy przyszłych rodziców, przyszłych partnerów, przyszłych dorosłych, ale pytałeś czy karać za klapsa obecnych rodziców, nas.

Weźmy na to walnę córkę i ona powie nauczycielce, że tata ją bije. Co teraz się stanie? Czy jeśli usłyszymy że sąsiad bije dziecko, czy możemy się wtrącać w życie czyjejś rodziny?

W książce wymieniłaś Konwencję Praw Dziecka i Polska ją ratyfikowała zastrzeżeniami, z uwzględnianiem tradycyjnej pozycji dziecka w rodzinie. Więc jeśli patrząc wstecz, dzieci  tradycyjnie dostawały klapsy, to moją rolą jest to, że ja wychowując dziecka daję mu klaps i nikomu nic do tego.

Więc czy wiedząc, słysząc, że dziecko za ścianą, dziecko w szkole jest ofiarą przemocy domowej, to czy powinienem to zgłosić, zostawić, czy porozmawiać z rodzicem. Z punktu widzenia dobra dziecka.

Ja jestem radykalną przeciwniczką każdej formy przemocy fizycznej i nie wydaje mi się, że słusznym byłoby zgłaszanie na policję, że ktoś dał klapsa. Raczej lepszym rozwiązaniem jest porozmawianie z tym rodzicem.

Dlatego pytam, bo możemy być radykalnymi przeciwnikami, ale gdy życie nas stawia przed konkretną sytuacją, co robić? No bo jestem przeciwnikiem i jak mojego dziecka nie biję, ale co gdy za ścianą, po cichu inne dziecko jest bite?

Myślę, że to zależy od tego jaka to jest skala, bo klaps to bez wątpienia jest bicie. Z resztą wystarczy znaczenie tych słów: klaps znaczy uderzenie, a bić znaczy uderzać. Więc jeśli ktoś mówi, że klaps to nie bicie, to co?

Czyli porozmawianie z tym rodzicem, że jest to niestosowne, że powinien się zastanowić, a przemyśleć, a on powie, że dziecko go wkurza i to jest jedyna metoda, żeby to dziecko się go słuchało 

No to jak powie, że dziecko go wkurza, to może warto mu powiedzieć, żeby popracował nad swoją złością, żeby nie wyżywał się na dziecku. Warto, żeby się zastanowił dlaczego w ogóle tego klapsa daje, bo bardzo często jest właśnie tak, że to nie jest tak, że to dziecko jest niegrzeczne i zasługuje na klapsa, tylko rodzicowi puszczają nerwy.

Bo ma mnóstwo stresów i w domu, i w pracy, i puszczają mu nerwy. Wtedy trzeba popracować nad swoimi reakcjami po prostu. A z dzieckiem wszystko jest OK, to znaczy nie jest niegrzeczne, więc moim zdaniem to raczej delikatnie,

Nie chcę tutaj znów bagatelizować klapsów, tak jak większość osób to robi, bo to jednak również jest przemoc. Mimo wszystko nie sądzę, że w przypadku gdy wiemy, że nasz sąsiad daje dziecku klapsa albo na niego krzyknie bo jest wściekły, bo wrócił sfrustrowany z pracy, albo ma kredyt, którego nie może spłacić, albo stracił pracę, no to nasyłanie na niego policji, czy zgłaszanie tego do sądu rodzinnego to działanie nieadekwatne, które może przynieść więcej szkody niż pożytku.

Swoją drogą, jakkolwiek wspaniale byłoby gdyby wszyscy rodzice byli dobrzy, spokojni, szanowali swoje dzieci, otaczali je miłością i spędzali z nimi dużo czasu, to rzadko się wspomina o tym, że wpływ na relację na rodzinę mają również czynniki zewnętrzne.

Czyli rodzic może chcieć z całego serca zbudować wspaniałą relację ze swoim dzieckiem, ale to nie tylko od niego zależy. Ogromną rolę w wychowaniu dziecka pełnią rodzice, najważniejszą, bez wątpienia, ale tak jak się słusznie mówi, do wychowania dziecka potrzebna jest cała wioska.

Fajnie by było móc zbudować sobie własną wioskę z takimi ludźmi, którzy wychowują tak jak my chcemy wychowywać

Według naszych zasad postępowali

Ale dopóki żyjemy w takim społeczeństwie w jakim żyjemy, a zwłaszcza dzisiaj, to nie wybieramy sobie członków wioski. Wpływ na nasze dziecko mamy nie tylko my. Wystarczy że pójdzie do przedszkola, żłobka i kończy się nasz monopol na wpływ na dziecko.

Podobnie jeśli chodzi o relacje. To nie jest coś na co tylko my mamy wpływ.

Ja mogę sobie założyć, że nigdy nie krzyknę na dziecko, że nigdy go nie uderzę, że będę cierpliwa, a życie przygniecie mnie tak bardzo – stracę pracę, mąż mi umrze, matka mi umrze, i tak dalej,  może się zdarzyć mnóstwo rzeczy, że nie dam rady.

Trudno jest być cierpliwym i kochającym rodzicem, gdy jest się permanentnie zestresowanym tym, co jutro do garnka włożyć. Naprawdę nie jest łatwo.

A na dziecko czynniki społeczne i ekonomiczne także maja wpływ. Dziecko, które też jest zestresowane tym, że jest biedne, że nie ma tych rzeczy, które maja jego rówieśnicy w szkole, że nigdy nie jeździ na żadne wycieczki – wszyscy jeżdżą a ono siedzi w domu na podwórku w wakacje.

To też wpływa na jego zachowanie i też może być w cudzysłowie bardziej niegrzeczne. Nie lubię tak naprawdę tego słowa, ale jest powszechnie używane. Chodzi o to, że tu też trzeba mieć wszystko na względzie, że jeśli chcemy pomóc sąsiadowi, któremu czasem zdarzy dać się dziecku klapsa, to warto zastanowić się dlaczego czasem puszczają mu nerwy.

Bo może dlatego, że właśnie stracił pracę, a jego żona jest chora.

To nie jest wszystko zerojedynkowe

Co mimo wszystko nie zmienia faktu, że klaps jest biciem, jest przemocą

Na czym polega karny jeżyk?

Wracając do Twojej książki „Dzieciństwo w cieniu rózgi”, odwracając ją na tylnej stronie okładki możemy przeczytać

„od kary chłosty do karnego jeżyka – czyli długa historia klapsa”

O chłoście rozmawialiśmy i jednoznacznie stwierdziliśmy, że nie jest najlepszą metoda wychowawczą. A co z tym karnym jeżykiem?

Według mnie, i nie tylko mnie, karny jeżyk, czyli tak zwany time-out, również jest formą przemocy wobec dzieci, formą przemocy psychicznej.

I tak jak klaps jest łagodniejszą formą chłosty, jej młodszym bratem, tak karny jeżyk, czy time-out, czy krzesełko grzecznościowe, bo to różnie się to nazywa, to jest młodszy brat stania w kącie, które z kolei jest młodszym bratem klęczenia na grochu. Albo klęczenia z podniesionymi rękami i innych tego typu kar.

Albo zamknięcia w ciemnym pomieszczeniu.

Tak, myślę, że time-out to jest dziecko albo młodszy brat stania w kącie albo zamknięcia w ciemnej komórce. Nieco łagodniejsze, i jeszcze jak fajnie brzmi, nie? Karny jeżyk? Krzesełko grzecznościowe?

Krzesełko grzecznościowe to brzmi już w ogóle super.

Ale mechanizm jest ten sam. Chodzi o odizolowanie dziecka na jakiś czas od rówieśników lub od rodziny w celach uznawanych za wychowawcze. Najczęściej propagatorzy tej metody zachęcają rodziców do tego, by sadzali dziecko na jakiejś miękkiej poduszce, czy na krzesełku, czy jakimś kąciku, ale nigdy w kącie. Nigdy nie mówimy o kącie, tylko tak milutko, słodziutko – na karnym jeżyku, karnym żółwiku,  krzesełku grzecznościowym.

Sadzamy je na tyle minut ile dziecko ma lat. Trzylatka sadzamy na trzy minuty, czterolatka na cztery minuty i tak dalej po to, żeby dziecko albo przemyślało to, co złego zrobiło albo żeby się uspokoiło.

I zawsze mnie bawi to dlaczego trzylatek ma myśleć nad swoim niewłaściwym zachowaniem tylko trzy minuty, a sześciolatek sześć.

Trzylatek ma większe możliwości intelektualne i jest w stanie w trzy minuty przemyśleć co bardzo złego zrobił i jeszcze przeżyć skruchę i przeprosić, a sześciolatek potrzebuje aż sześciu? No coś tu chyba grubo nie gra, nie?

Ale to co tez jest bardzo ważne, to w programach telewizyjnych, w których był ten karny jeżyk propagowany widać, że nie jest tak łatwo postawić trzylatka na trzy minuty, a chodzi o trzy minuty siedzenia na tym karnym jeżyku spokojnie i cicho, więc jak sadzasz dziecko, które nie chce tam usiąść, to ono się wyrywa, ucieka i płacze, a Ty musisz je posadzić z powrotem.

Ono się wyrywa, płacze i krzyczy, więc Ty znów je sadzasz i to może trwać godzinę lub dwie. To szarpanie się z dzieckiem tylko po to, żeby je tam posadzić. I gdy w końcu uda Ci się je posadzić na tym krzesełku czy poduszce, to zanim ono się uspokoi, bo w końcu podda się i usiądzie po tym jak złamiesz jego wolę uciekania i strach i usiądzie, to trzy minuty liczą się od momentu, gdy przestanie płakać i krzyczeć .

Więc może siedzieć tam ze swoje perspektywy nieskończoną ilość czasu, bo dziecko ma zupełnie inne poczucie czasu. Nawet jak powiesz trzylatkowi, że będzie siedział tu trzy minuty, to dla niego to nic nie znaczy. On czuje, że Ty go tam zostawiasz.

Ta metoda polega na odmawianiu dziecku uwagi i miłości, co jest dla dziecka najstraszniejszą karą.

Mojej opinii na temat stosowania klapsów nie trzeba przypominać. Niejednokrotnie gdy oglądałam głównie program Superniania, bo popularność karnego jeżyka wzięła się właśnie z tego programu, to w scenach podczas których dziecko było dziesiątki razy odnoszone na jeżyka czy żółwika, i dziecko strasznie płakało, było zrozpaczone, widać było wtedy strach, rozpacz w oczach tych dzieci, ono nie widziało co się dzieje.

I to trwało, i trwało, i trwało.  A potem gdy dziecko usiadło i przestało uciekać, to wciąż strasznie płakało. Prawdopodobnie, mogę założyć się o wszystkie pieniądze świata, że po tak długim czasie odnoszenia, płaczu, rozpaczy i strachu, bo to było widać w tych dzieciach, te dzieci nie pamiętały za co tam w ogóle siedzą. Bo mówimy o małych dzieciach.

I właśnie nieraz zdarzało mi się oglądać te sceny bardzo wstrząsające i zdarzało mi się myśleć, że być może, być może lepszy byłby klaps, bo przynajmniej krótszy.

A to trwało, i trwało, i trwało, i trwało.

Po klapsie dziecko również cierpi, bo go boli

Jest upokorzone

Moim zdaniem to jest męczenie, maltretowanie psychiczne, naprawdę.

I jeszcze żeby było tragiczniej, to dziecko po tych trzech, czterech, pięciu minutach spędzonych w ciszy poprzedzonych wielogodzinną szarpaniną,, krzykiem, płaczem, rozpaczą, żeby wstać musi jeszcze przeprosić za swoje złe zachowanie.

Jeśli nie przeprosi, to musi siedzieć dalej, tak długo aż przeprosi

Aż zrozumie

To bardzo neutralnie brzmi – trzylatka sadzamy na trzy minuty na miękkiej poduszce i nic złego mu się nie dzieje. Tylko że w praktyce to wygląda tak jak opisała. Plus jeśli nie chce przeprosić, to siedzi kolejne nie wiadomo ile aż przeprosi.

W jednym z odcinków było nawet tak, że dziecko chyba czteroletnie nie chciało przeprosić, oczywiście po całym tym rytuale, który wspomniałam przed chwilą. Więc ojciec uczył to dziecko mówić słowo „przepraszam”. Już nie pamiętam dokładnie jakich słów użyl, ale wyglądało to mniej więcej tak:

– A powiedz mama.

– Mama

– A powiedz tata

– Tata

– A powiedz piesek

– Piesek

– A powiedz przepraszam

I wtedy dziecko, bardzo inteligentnie zresztą, odpowiada:

Ej, ale to nie jest zabawa.

Na co ojciec zaczyna go przekonywać

No ale powiedz, powiedz.

I wtedy dziecko, stwierdziwszy chyba, że ma do czynienia z debilem, mówi

Przepraszam.

I wtedy brawa, wszyscy się cieszą, łącznie z prowadzącą

Umiesz mówić przepraszam

No ale, kto wierzy, że on przeprosił?

No oczywiście, że tak, więc z jednej strony jest to gnębienie psychiczne i odbieranie dziecku tego, czego najbardziej potrzebuje, czyli uwagi rodziców.

Takim samy gnębieniem psychicznym jest zostawianie niemowlęcia w łóżeczku, żeby się wypłakało. Dziecko jest w tym momencie, zarówno to karane karnym jeżykiem, jak i to mniejsze zostawiane w łóżeczku, także to ignorowane w celach wychowawczych, bo to też jest metoda w cudzysłowie – ignorowanie histerii.

Nienawidzę słowa histeria używanego dzisiaj w kontekście dzieci, bo zawsze gdy słyszę, że jakieś dziecko jest w histerii, to przypomina mi się, że jeszcze względnie niedawno określeniem histeria nazywano zachowanie kobiet. Była kobieca histeria. Teraz się już tak raczej nie mówi, a często w odniesieniu do dzieci, jeśli dziecko wyraża swoje emocje w sposób nieakceptowany przez rodziców, to  określa się go mianem dziecka w histerii.

Takie trywializowanie

Tak. A ono chce nam cos powiedzieć, tylko nie potrafi. Albo chce powiedzieć, albo przeżywa emocje, z którymi sobie nie radzi i my musimy pomóc mu radzić sobie z tymi emocjami, a nie je ignorować.

Te informacje o karnym jeżyku trochę mnie zszokowały. Przyznam się, że nie oglądałem tego programu, zresztą nie mam telewizji. Natomiast myślałem, że jest to po prostu posadzenie dziecka na chwilę. Mam nadzieję, że nie wyjdę na jakiegoś patologicznego rodzica, ale gdy u nas w domu zdarzają się u nas, i tu nie chciałbym użyć słowa histerie, zachowania dzieci wskazujące na konieczność zaspokojenia ich potrzeb emocjonalnych kiedy płaczą, kiedy są rozdrażnione, to odciągamy je na chwile od miejsca, w którym sa, po to by odciąć je od bodźców, które to wywołały, ale nie zostawiamy ich tam samych.

No właśnie

I rozmawiamy z nią . I myślałem, że to na tym polega i nie widziałem skąd taki hejt.  Rozmawiamy wtedy z nią, mówimy zrobiłaś to lub tamto albo dlaczego tak zrobiłaś i wtedy wracamy albo nie, to już zależy od dalszej sytuacji.

Dla mnie to w ogóle brzmi abstrakcyjie. Skąd pomysł, że trzylatek na trzy, sześciolatek na sześć. To w ogóle jest bez sensu dla mnie, bo z dnia na dzień nagle dostajesz czwórkę po urodzinach. Są urodziny, brawo, już jesteś duży, dodajemy ci minuty. Aż strach dorastać Oskar Mazerath miał rację, żeby nie dorastać . Już zawsze będzie trzylatkiem i będzie krótko stać w kącie.

Z tego opisu rzeczywiście to brzmi jak bezduszne dręczeni przez rodzica. Trochę taka przemoc w wersji takiej, której nie widać. Klapsy czy przemoc fizyczna widać, a tu na pierwszy rzut oka nie widać śladów, a one jednak zostają w dziecku.

Książki polecane przez Anię

I już na sam koniec naszej rozmowy mam do Ciebie pytanie: gdy Twoja córka będzie dorosła i będzie rodzicem, jaką książkę byś jej poleciła, żeby przeczytała?

Przypuszczam, że gdy moja córka, już całkiem niebawem,  będzie dorosła to nie będę musiał specjalnie polecać jej żadnych książek, ponieważ wychowuje się w otoczeniu książek, również na tematy wychowawcze, więc będzie wiedziała po co sięgnąć, a po co nie sięgać. Zresztą w mojej książce jest wymienione mnóstwo pozycji, po które nie należy sięgać, na przykład całkiem niedawno wydane instrukcje bicia dzieci. Moja córka wie, że po to nie zależy sięgać i na bieżąco jej polecam różne publikacje.

Gdyby jednak jakimś cudem zapomniała, to na pewno poleciłabym jej wszystkie publikacje Janusza Korczaka, Jespera Julla, Alfiego Kohna oraz książkę, która nie dotyczy wychowania dzieci.

Zresztą książki Janusza Korczaka też nie są poradnikami, ale moim zdaniem pisze tak mądrze i pięknie, że każdy rodzic, a nawet nie tylko rodzic powinien jej przeczytać, bo po prostu sa pięknie napisane i przekazują mądre treści.

Ale czyta się je w sposób bardzo specyficzny. Nie da się ich przelecieć tak na szybko, także z powodu języka. Przyznam się, że dopiero niedawno zacząłem czytać Korczaka i rzeczywiście – wyprzedzał epokę nie tylko swoją, ale także i naszą. Ale ze względu na język to są fajne książki, bo nie da się ich czytać szybko. Musisz to przetrawić.

One właśnie literacko są także bardzo wartościowe. Pomijając treść, tak jak mówisz wyprzedza nie tylko swoją epokę, ale i naszą, to właśnie pod względem literackim są wartościowe i warto je przeczytać jako literaturę piękną.

Oprócz tych autorów, poleciłabym córce, i wszystkim właściwie, książkę pod tytułem „Dlaczego zebry nie mają wrzodów” To jest książka o stresie. O tym czym jest stres, czym był stres, jak się objawia, czym jest długo i krótkotrwały stres i jakie są skutki stresu. Temat się wydaje trochę smętny, ale jest napisana fantastycznie.

Ogrom wiedzy podany w przystępny i momentami zabawny, mimo wstrząsającej treści , sposób. Warto ją polecić wszystkim rodzicom, żeby starali się, nie tyle ograniczać ilość stresu jakiego doświadczają, bo najczęściej nie ma pływu na stresory czyli sytuacje stresujące, ale żeby starali się świadomie, dzięki lekturze strasznych skutków stresu i skąd się wziął, a wziął się z dzieciństwa, żeby starali się nauczyć radzić sobie z własnymi reakcjami.

Jest o trudne, ale się da i warto. I myślę, że  taki pokrętny sposób, nie wprost, rodzice mogą wyczytać z tej książki jak należy, a jak się nie powinno traktować dzieci i czym to skutkuje.

Wspomniane odmawianie miłości, zostawianie dziecka, żeby się wypłakało, czy to w łóżeczku, czy na krzesełku zalewa mózg dziecka hormonami stresu, kortyzolem i innymi i uszkadza mózg i wiele innych rzeczy. Uczy, że świat jest zły i ciągle trzeba się bać, bo nawet od rodziców nie można oczekiwać wsparcia

I to potem przekłada się na relacje z innymi ludźmi, na podejście do świata, na poczucie własnej wartości, na reakcje na stres. I dlatego warto przeczytać te książkę.

Dziękuję Ci za tę rekomendację i za Twój czas i rozmowę

Ja też bardzo dziękuję

Część

Cześć